Meilleure AI ?

[Chrival]

Et tu fais comment ? Gestion moteur off ?:wacko:

Bah tout simplement en décochant l'option "engine overheat" dans le menu difficulties.

[Balto]

En outre, l'IA étant moins intelligente qu'un humain, la pénaliser par des histoires de surchauffe la rendra encore moins crédible fasse à un humain.

Je reconnais qu'il est plus simple de modifier une ligne de code pour la surchauffe que de s'attaquer à une refonte de l'intelligence de l'IA, ce qui est finalement la seule chose à faire....

En meme temps une IA qui utilise un avion avec +30kmh qu'un avion humain ca ne me la rend pas plus credible à mes yeux.

Une IA crédible c est pour l IA :
1- pas de moteur surpuissant
2- pas de deflection systematiquement au but ou systematiquement à coté en fonctione du niveau de l'IA(y a personne chez DT qui connait la fonction random() ? )
3- pas de systeme de detection infaillible des ennemis et amis (meme sans nuages/pluie)
4- pas de models de vol simplifiés mais les meme que pour les humains : voir une IA avec des rollrate de fou en A6m2 à des vitesses de 450 kmh c est pas du tout crédible


ces 4 points reglés on aurait une IA tres crédible. et en meme temps performante mais faillible comme les humains grace à la fonction random() appliquée au tir, à la detection et au tracking de contacts ennemis.

[Chrival]

Là, Balto je dis +1 !
100% d'accord avec les 4 points que tu as cité.

[II/JG51-Lutz]

1- pas de moteur surpuissant
2- pas de deflection systematiquement au but ou systematiquement à coté en fonctione du niveau de l'IA(y a personne chez DT qui connait la fonction random() ? )
3- pas de systeme de detection infaillible des ennemis et amis (meme sans nuages/pluie)
4- pas de models de vol simplifiés mais les meme que pour les humains : voir une IA avec des rollrate de fou en A6m2 à des vitesses de 450 kmh c est pas du tout crédible

Tu as raison.
Sur notre version 4.09:
- les points 1 et 4 sont en cours (dans mes moments perdus...)
- je m'occupe en ce moment du point 3 pour rentrer sous cette version le tir en déflection, mais d'une façon différente de ce qui a été fait sur la version 4.1x...
- le point 3 est fait depuis plus d'un an...

Je rajouterais qu'il faut, au niveau de l'IA, donner également un comportement réaliste au groupe, et non pas, comme tout ce qui est fait actuellement à chaque IA individuellement.
Ca viendra aussi, une fois la déflection terminée.

[godzyla]

Tu as raison.
Je rajouterais qu'il faut, au niveau de l'IA, donner également un comportement réaliste au groupe, et non pas, comme tout ce qui est fait actuellement à chaque IA individuellement.

Là par contre ça donnera lieu à des combats réalistes que ce soit online ou offline sans craiment pouvoir distinguer si l'appareil d'en face est un avion de l'IA ou un véritable humain.

Je sens que la gestion collective est un aspect complexe car il y a plusieurs méthodes pour prendre des avions à partie en fonction du contexte et puis faut pouvoir basculer les différentes techniques en fonction des positions avantage/désavantage.

En tout cas il est certain que cela permettra peut-être à l'IA d'avoir un comportement réaliste et dans un rapport de 1 contre 2.5 voire 1 contre 3 (chasseurs) avoir un ennemi qui fuit s'il sait que ses perfs le permettent ou à un groupe d'escorte des bombardiers de revenir vers eux au-delà d'un certain éloignement de la part des chasseurs.

Exemple simple: seul face à deux avions, ils vont tenter la prise en sandwich.

[PatCartier]

yo
je rebondis sur le msg de chrival dans le post IES1, > http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 4#p1418973

Tu dis qu'on n'a aucun contrôle sur la vitesse des IA en montée. De manière empirique, on peut pourtant constater des différences marquées en fonction des vitesses stipulées, non ?
Même si celles-ci ne sont pas strictement respectées, il y a des variations.

[Chrival]

yo
Tu dis qu'on n'a aucun contrôle sur la vitesse des IA en montée. De manière empirique, on peut pourtant constater des différences marquées en fonction des vitesses stipulées, non ?
Même si celles-ci ne sont pas strictement respectées, il y a des variations.

Et bien je t'assure que non, aucune.

En montée l'IA ignore totalement la vitesse entrée dans le FMB au point suivant. Ni précédent, bien sûr.
Fais le test, c'est très simple tu ouvres le FMB sur la map de ton choix, tu mets un avion en vol avec 2 points d'altitudes différentes et dès que tu es en vol tu enclenche le PA pour passer la main à l'IA. Note la vitesse une fois que la trajectoire est stabilisée.
Ensuite recommence la manip en variant la vitesse dans le FMB. Tu verras, ça ne change strictement rien. Dès qu'il sera stabilisé, l'IA reprendra exactement la même vitesse.

En descente c'est un peu différent et un peu plus complexe. La valeur entrée dans le FMB influe d'une certaine manière mais pas comme on le croit généralement.

Mais bon, vu la récurrence de ce sujet épineux des IA et surtout vu l'incompréhension générale, je vais ouvrir un de ces quatre un fil dédié à ce sujet ; un truc clair avec video à l'appui, irréfutable, donc.
Non pas parce que je me crois plus fort que les autres mais simplement parce que j'ai passé des heures, des journées entières (des nuits ??!!!...) à tester retester et ratatester l'IA dans toutes les situations de vol imaginables (hors combat).
Ce que j'ai découvert m'a stupéfait en même temps que cela m'a appris beaucoup, des choses très peu intuitives et qui vont parfois à l'encontre de la logique.
Juste un exemple : quand l'IA décolle d'un terrain avec un obstacle dans l'axe de piste et qu'en virant il dégringole et emplafonne la montagne, le premier réflexe est de rouvrir la mission dans le FMB et d'augmenter l'altitude du point qui suit le décollage ? Logique à première vue, non ? Et bien c'est l'inverse qu'il faut faire : il faut au contraire réduire l'altitude !..

Promis je vais sortir une sorte de tuto là-dessus pour ceux que ça intéresse.

[micksaf]

... ah ben moi suis très intéressé Chrival, parce que les soucis que tu décris, je me les farçis tout le temps, sans logique apparente pour les résoudre, l'exemple que tu cites est très typique ...

Chrival, connais tu ces mods pour l'IA et/ou la conception de missions (j'ignore quelle version du jeu tu utilises, moi c'est la 4.09m moddée main)....?

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=36.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=13045.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=11230.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=14035.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=40030.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?t ... #msg391857

[Chrival]

... ah ben moi suis très intéressé Chrival, parce que les soucis que tu décris, je me les farçis tout le temps, sans logique apparente pour les résoudre, l'exemple que tu cites est très typique ...

Oui, idem pour moi.
Quand j'ai commencé à jouer, il y a 2 ans, c'était sur une campagne que j'avais montée de toute pièce sur DCG (bataille de France sur map WestFront).
Je ne connaissais pas trop le FMB et l'avantage de DCG est qu'il générait des missions complexes automatiquement que je jouais ensuite en tant qu'ailier.

Seulement voilà, le hic c'est que les IA avaient un comportement bizarre voire incompréhensible. Le plus significatif et le plus déroutant c'était les changements de vitesse brusques et inopinés.
Sur DCG, on peut programmer un circuit de piste sur chaque aérodrome, ce que j'avais fait pour me permettre de rassembler sur le leader après le T/O. Donc jusque là tout se passait à peu près bien.
Mais dès le début de la montée, les choses se gâtaient:

- D'abord l'IA semblait adopter une puissance de montée proche du max de 110% (je volais sur MS406) ce que je trouvais irréaliste et rendait la tenue de la formation assez délicate.

- De même la vitesse me semblait anormalement élevée par rapport à la doc que j'avais étudiée sur le 406.

- A l'issue de la montée, au moment de la mise en palier, l'IA semblait réduire brutalement la vitesse. Parfois ça me facilitait la tâche quand j'étais à la traîne mais le plus souvent je dépassais le leader comme une bombe et me retrouvais devant, obligé de faire des zigs et des zags pour rassembler de nouveau.

- A peine revenu dans le rang, paf ! L'IA se remettait à accélérer comme une flèche et c'était reparti pour un tour, manettes en avant, rassembler etc.

Alors j'en ai conclu 2 choses:

1 - J'étais la pire des quiches comme pilote, juste après Annie Cordy.
2 - Il y avait un bug dans DCG et les missions générées étaient toutes mal ficelées.

Sans solution pour résoudre le point n°1 je me suis attaqué au n°2 : J'ai ouvert une mission générée par DCG dans le FMB et j'ai commencé à la bricoler.
C'est à partir de là que je me suis aperçu qu'on pouvait mettre ce qu'on voulait comme vitesse, l'IA n'en faisait qu'à sa tête durant toute la montée.
Quant à la descente c'était encore plus incompréhensible. Un coup ça marchait, un coup ça ne marchait pas !
Par la suite j'ai monté quantité de tests sur une map de ma conception (conditions standards) en laissant la main à l'IA pour étudier sa façon de faire et j'ai compris un certain nombre de choses.

...

Chrival, connais tu ces mods pour l'IA et/ou la conception de missions

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=36.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=13045.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=11230.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=14035.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=40030.0

http://www.sas1946.com/main/index.php?t ... #msg391857

A ma connaissance, aucun mod ne corrige le comportement de l'IA tel que je l'ai décrit plus haut.
Je précise que je ne parle que de la partie "calme" du vol, c'est à dire toutes les phases exceptées celles de combat, qu'il soit air/air ou air/sol.
En réalité j'ai fait très peu de combats sur IL2 mais suffisamment pour relever les défauts de l'IA et que les mods que tu cites semblent corriger.
Le mod frog formation m'intéresse particulièrement et je ne le connaissais pas. Merci pour le lien .

Mais j'ai l'impression que ces mods corrigent l'IA uniquement dans les phases de combat.
Mon idée, ou plutôt mon intuition est que l'IA obéit à un algorithme différent quand il est en phase de combat.

Pour le reste je n'ai évidemment aucune solution pour corriger le comportement de l'IA.
En revanche, une fois que l'on a compris son mode de fonctionnement et que l'on respecte une douzaine de règles toutes simples, on évite pas mal de déboires. On ne les corrige pas mais on les évite.

QQ unes de ces règles (non exhaustif) :

- Pas de WPT tournants avec changement d'altitude (la plus importante de toutes). Dans IL2, soit l'IA monte, soit il tourne ; jamais les 2 à la fois !

- Jamais de WPT de fin de descente ni de fin de montée

- Surtout ne jamais suivre les conseils de la doc officielle qui recommande les descentes par paliers successifs. C'est une ineptie et particulièrement près du sol : Contrairement à une idée répandu, l'IA est capable de faire une descente à 200kts depuis 20000 bottes et rétablir à 10 m au dessus de l'eau, en formation, avec un seul wpt et sans se planter ! (testé avec le SBD, le F4F et le B5N2)

- Dans le même ordre d'idée : Préférez les virages en épingle à cheveux avec 1 seul WPT plutôt que les demi-tours en ligne brisée avec 12000 WPT (et oui !..) ; on fait de l'aviation, pas de l'art cubiste !

- Les WPT dans le FMB, c'est comme des paquets de merde : plus on en met, plus ça pue !

(j'ignore quelle version du jeu tu utilises, moi c'est la 4.09m moddée main)....?

Jusqu'ici, principalement la 4.10 DBW1.71 et la 4.11 moddéee HSFX6.
Parce que c'était pratique d'avoir un pack rassemblant plusieurs mods tant que je ne maîtrisais pas bien l'architecture du dossier du jeu.

Aujourd'hui j'en reviens un peu et je ne suis pas loin, comme toi peut-être, de rejoindre le clan des "4.09 rebels" et d'y installer uniquement les mods qui m'intéressent.
Je me rends compte d'une part que les packs incluent d'office tout un tas de trucs (avions ou autres) dont je ne me sers pas, d'autre part que la plupart des mods peuvent s'installer indépendamment sur une 4.09 et enfin et surtout qu'il n'y a aucune logique dans l'évolution des packs, notamment le binôme version officielle DT / HSFX.
Je m'explique :
Sur HSFX 5 la doc dit que les FM ont été revus et corrigés, formules mathématiques et graphiques à l'appui.
Sur HSFX6, les FM ont été revus et corrigés, formules mathématiques et graphiques à l'appui. En mode expert, ils sont top niveau !
Sur HSFX7, les FM ont été revus et corrigés, formules mathématiques et graphiques à l'appui. En mode expert, ils sont top niveau !
Ah bon ? Je croyais qu'ils l'étaient déjà en HSFX 6 ?
Sur HSFX6 on y trouve le mode C&C. Génial ! Pour moi c'est un incontournable pour ce qui est de la création de missions. Manque juste les triggers !
Sortie de 4.12 HSFX7 : On peut y inclure un mod trigger compatible 4.12. Regénial ! Cette fois on s'approche du top !
Oui mais ... ... le mod C&C n'est plus compatible !!...

Je ne jette la pierre à quiconque, c'est un travail énorme de la part des moddeurs et on ne peut que les remercier

Seulement, il y a un manque évident de coordination, l'évolution n'est pas claire et il n'y a pas de ligne directrice. Pas d'objectif réel. Ca évolue un peu au gré du vent et de ce qui se fait ou se réclame dans les réseaux online : Le P51 est trop lent ? Pas de pb on le booste à la version suivante... Le FW 190 est trop rapide ? Ok Ok on lui fusillera 2 ou 300 bourrins la prochaine fois...

Je schématise bien sûr mais c'est l'impression que ça me donne et c'est vrai que ça m'agace.

Mais attention, hein, chacun a le droit de choisir ce qui lui fait plaisir et je mets toujours plein d'espoirs dans chaque nouvelle sortie, que ce soit la 4.13, la prochaine HSFX ou bien l'IES.
Après je fais mon choix en fonction de ce qui me convient le mieux.
Le sage a dit : Si tu n'as pas ce que tu aimes, apprends à aimer ce que tu as.

Et il y a suffisamment sur IL2 pour que chacun y trouve son bonheur, non ?

[BlackStaff]

Aujourd'hui j'en reviens un peu et je ne suis pas loin, comme toi peut-être, de rejoindre le clan des "4.09 rebels" et d'y installer uniquement les mods qui m'intéressent.

Je ne peux que te féliciter de ton immense sagesse !
Un nouveau Rebel est toujours le bienvenu !
Et pour infos et pour une 409 le Mod C&C v3 existe. Version très proche de la version 410 originale. Avec une doc traduite par un expert : Mick !
Et pour mon avis perso, le Mod Frog_Formation est un indispensable !

[micksaf]

... merci pour ta réponse détaillée et très instructive, j'y ai beaucoup appris (comme quoi, rien de tel que le partage pour faire avancer le schmilblick ...) ...

... ah, toi c'était Annie Cordy, moi c'était Yvette Horner ...

L'IA (non moddée) en règle générale, utilise les paramètres optimums d'un avion bien mieux que l'humain, ne connait pas la surchauffe moteur, voit dans et à travers les nuages, ainsi que de nuit et face au soleil, se moque des voiles noir ou rouge etc ... etc ...

Moi j'en avais tellement marre au début d'être complètement largué en tant qu'équipier au décollage (dans la phase de montée) qu'après une époque où je passais en mode AUTO pour pouvoir suivre les autres, je suis un beau jour passé en mode leader, donc les autres derrière et comme ça je ne suis plus largué ...

Effectivement tous les liens que je t'ai donnés concernent plutôt les phases de combat, mais au moins ces mods corrigent des points tels que les chasseurs bombardiers qui larguent tout de suite leur charge à la vue du moindre ennemi, même si c'est un innofensif "Arty Spotter", sans oublier de se manger la moindre colline lors des attaques etc...

Ces mods sont pour la plupart aussi disponibles pour d'autres versions du jeu que la 4.09m, mais pas toutes, et c'est là d'ailleurs un des points regrettables de la "dispersion" relative à notre sim bien aimé, plusieurs packs existent avec plein d'incompatibilités entre eux, sans comter la DT qui change souvent du code à chaque sortie de patch, et du coup plein de mods restent sur le carreau à chaque fois, car le modeur d'origine n'a pas toujours le temps (ni l'envie, et ça se comprend) de courrir après les changements de code imposés par la DT, et en plus pendant qu'un modeur s'échine à convertir son mod pour qu'il soit compatible avec le dernier patch "officiel" ... ben il ne mode pas de nouveaux projets ...

C'est pourquoi perso je me suis petit à petit concocté mon sim à moi, basé sur une 4.09m, je teste (beaucoup) je garde (et dans ce cas je dis toujours merci ..) ou je supprime etc ... et comme je suis comme toi pur "offliner" ben je fais de mal à personne dans mon petit coin de ciel, ce qui ne m'empêche pas de participer chaque fois que je le peux à tout projet de qualité (du moins à mes yeux) qui me semble prometteur ...

@ +

[PatCartier]

yo
Tu dis qu'on n'a aucun contrôle sur la vitesse des IA en montée. De manière empirique, on peut pourtant constater des différences marquées en fonction des vitesses stipulées, non ?
Même si celles-ci ne sont pas strictement respectées, il y a des variations.

Et bien je t'assure que non, aucune.

En montée l'IA ignore totalement la vitesse entrée dans le FMB au point suivant. Ni précédent, bien sûr.
Fais le test, c'est très simple .

Ben justement, le test je le fais à chaque fois que j'édite une mission et par tâtonnement, j'arrive à trouver une vitesse de montée que l'humain peut suivre.

[Chrival]

Et pour infos et pour une 409 le Mod C&C v3 existe. Version très proche de la version 410 originale. Avec une doc traduite par un expert : Mick !
!

Et oui ! Je m'en suis aperçu il y a quelque temps (à partir d'un de tes posts d'ailleurs ) et c'est même ça qui m'a mis la puce à l'oreille, si j'ose dire. J'ai commencé à comprendre que j'étais en mesure de me concocter mon pack de mod perso sur la base d'une version officielle la plus simple à modder. Et cette version m'a tout l'air de ressembler étrangement à la 4.09.

Et pour mon avis perso, le Mod Frog_Formation est un indispensable !

+1

Avec une réserve toutefois : Sans l'avoir jamais testé, donc à priori je subodore qu'il faille effectuer les changements de formation sur un WPT spécifique ne requérant ni changement de vitesse, ni virage, ni changement d'altitude. Je me trompe peut-être, j'essaierai donc afin de valider ou d'infirmer cette hypothèse. Quoique, dans le doute, si j'en viens à créer des missions faisant appel à ce mod, j'appliquerais sûrement le principe de précaution et éviterais de surcharger l'IA avec trop de contraintes.
C'est pareil dans la vraie vie du reste : On évite d'avoir à tourner en même temps qu'on descend, qu'on sort les volets, le train, qu'on parle à la radio et qu'on change de fréquence...
Le dicton dit : une chose à la fois, deux à la rigueur, jamais plus.

... merci pour ta réponse détaillée et très instructive, j'y ai beaucoup appris (comme quoi, rien de tel que le partage pour faire avancer le schmilblick ...) ...

... ah, toi c'était Annie Cordy, moi c'était Yvette Horner ...

L'avantage d'Yvette Horner c'est qu'elle est Aimable
(blague que les moins de 20 ans ne peuvent sûrement pas comprendre ... )

...
Effectivement tous les liens que je t'ai donnés concernent plutôt les phases de combat, mais au moins ces mods corrigent des points tels que les chasseurs bombardiers qui larguent tout de suite leur charge à la vue du moindre ennemi, même si c'est un innofensif "Arty Spotter", sans oublier de se manger la moindre colline lors des attaques etc...

Là aussi il y a moyen de contourner le problème. Sans rien retirer à la valeur et l'utilité du mod bien sûr.
J'ai remarqué que les IA, particulièrements les torpilleurs qui doivent se présenter à vitesse réduite et (très) basse altitude, se plantent généralement au point d'attaque initial (IF). Normal si ce point est confondu avec le point de fin de descente et qui induit peut -être aussi un changement à la fois de cap et de vitesse.
J'ai fait larguer des torpilles à des Swordfish, à 15m au dessus de la flotte et à vitesse réduite. Attention à ne pas passer en dessous de la vitesse IA mini, mais pour le Swordfish je me souviens qu'elle est très basse. Simplement en évitant de surcharger les tâches à accomplir par l'IA :

- 1/
Placer un WPT suffisamment éloigné du point de début de descente, de façon à s'assurer que l'IA sera bien en pallier à la verticale de ce WPT. Altitude 500' par exemple (150m). Sur ce WPT, l'IA peut effectuer un virage vers le point d'attaque initial puisqu'il est en palier (1 seule action à la fois !)
En ce qui concerne la vitesse : doit être entrée dans le FMB et sur ce WPT bien précis la vitesse mini de l'IA (il faut bien sûr la déterminer au préalable mais c'est tout simple, tu vas voir...).
Et ce pour 2 raisons:

a/ Dès que l'IA aura adopté cette vitesse mini il n'y aura plus à la changer ; on est donc débarrassé de ce problème et l'IA avec (1 seule action à la fois et l'action "changement de vitesse" est réglée désormais, on peut donc l'oublier)

b/ Il se trouve que cette vitesse, la vitesse mini IA, est celle que l'IA va automatiquement chercher en fin de descente sauf si on lui a entré une valeur supérieure.

Explication:

. Soit un IA dont la vitesse mini est 200 km/h.
. On lui fait débuter la descente au point A vers un point B. Peut importe la distance du point B par rapport au point A pourvu que l'IA ait le temps de se mettre en pallier avant le survol du point B. Surtout ne pas chercher à couper les demi mollets d'une fourmi en cinq pour ajuster le point B pile poil à la fin de la descente, tout ce qu'on va gagner c'est se gourer et le point B sera situé trop tôt, c à d pendant la descente et non après.
. Peu importe la vitesse de l'IA au point A. On s'en contrefout comme de la première culotte d'Annie Cordy (tiens, encore elle ?..)
. Seule compte la vitesse au point B.
2 cas de figure :
* Dans le FMB on a entré au point B : 300 km/h (> 200 km/h, vitesse IA mini dans cet exemple).
Durant la descente, l'IA ira chercher cette vitesse de 300 km/h et l'atteindra qq part (peut importe où exactement) puis la maintiendra grosso modo (disons à 10 ou 15 km/h près). Il effectuera ensuite la mise en palier sans aucun problème puis continuera en ligne droite jusqu'au point B en maintenant cette vitesse de 300 km/h.
* Dans le FMB on a entré au point B (soyons fous !) : 50 km/h (< 200 km/h, vitesse IA mini dans cet exemple).
Durant la descente, l'IA ira chercher assez rapidement (en accélérant ou en ralentissant, peu importe) une vitesse bien précise qu'il maintiendra quasiment constante pour le reste de la descente. Je dis quasiment parce qu'en pratique elle augmentera tout doucement et très légèrement. Jusqu'à atteindre... je vous le donne en 1000... 200 km/h ! Bingo ! La vitesse IA mini.
Quand on ne connait pas la vitesse IA mini, c'est comme ça qu'on la détermine : c'est la vitesse à laquelle volera un IA à l'issue de la descente c'est à dire au moment de la mise en palier.
Attention toutefois!
Si, comme dans l'exemple ci-dessus, on a inséré dans le FMB une vitesse inférieure à la vitesse mini, dès que l'IA commencera sa mise en pallier il réduira pour aller chercher cette vitesse. Si l'on a mis 50 km/h comme le dingue qui vous parle il y a de grandes chances que cela finisse par merdoyer grave, avec une baignade à la clef !
Cette manip est réservée à titre de test, dans le but de déterminer cette fameuse vitesse IA mini (qui est la clef de tout le reste) lorsqu'on ne la connait pas. Est il utile de mentionner, que chaque type d'avion possède une vitesse mini qui lui est propre.

Revenons à nos torpilleurs.
Comme nous sommes malins, nous avons entré au point B la vitesse IA mini du Swordfish : 170 km/h si mes souvenirs sont exacts (sans garantie, à vérifier), de telle sorte qu'en fin de descente, à la mise en palier et ensuite jusqu'au point B, la vitesse sera constante (tout du moins les écarts dus aux imprécisions liées à la masse, aux conditions du jour etc. seront minimes et sans conséquence)

2/
Sachant qu'au WPT dont il est question en 1/, c'est à dire le point B de l'exemple ci dessus, nous nous sommes assurés que L'IA sera en palier, à la vitesse adéquate (rappelez-vous : 1 seule action à la fois ; soit dans le plan horizontal, soit dans le plan vertical), on peut le faire virer vers le point initial (début d'attaque).

- 3/
En point intermédiaire on peut lui ajouter un autre WPT à basse hauteur, disons 20 ou 30 m pour assurer le coup et réaliser un torpillage plus vrai que nature.

Sergueï Korolev, l'ingénieur qui a conçu les fusées russes R7 qu'on appelle aujourd'hui Soyouz a dit :

Si c'est nécessaire, n'hésitons pas à faire compliqué mais faisons du compliqué qui fonctionne

Appliqué à la conception de mission ce principe signifie qu'à chaque fois qu'on place un WPT dans le FMB il faut se poser la question : "Que va faire l'IA à cet endroit précis?"
Si la réponse est : "2 actions dont l'une est dans le plan vertical et l'autre dans le plan horizontal" alors il faut construire un autre WPT (c'est nécessaire).
Par contre si l'on (ou le concepteur de la mission) a placé des WPT intermédiaires "pour arrondir les angles" (du genre demi tour en forme de polygone à 32 facettes) pour faire des "palier intermédiaires" (parce que la proximité du goudron lui fiche les jetons), pour matérialiser le point de fin de montée (pour faire pro) ce dont on se contrefout comme de la première ... (vous connaissez la suite) alors dîtes vous bien que vous pouvez les virer sans crainte (c'est du compliqué inutile et qui ne fonctionne pas).

C'est pourquoi perso je me suis petit à petit concocté mon sim à moi, basé sur une 4.09m, je teste (beaucoup) je garde (et dans ce cas je dis toujours merci ..) ou je supprime etc ... et comme je suis comme toi pur "offliner" ben je fais de mal à personne dans mon petit coin de ciel, ce qui ne m'empêche pas de participer chaque fois que je le peux à tout projet de qualité (du moins à mes yeux) qui me semble prometteur ...

@ +

100% d'accord avec toi !

[Chrival]

yo
Tu dis qu'on n'a aucun contrôle sur la vitesse des IA en montée. De manière empirique, on peut pourtant constater des différences marquées en fonction des vitesses stipulées, non ?
Même si celles-ci ne sont pas strictement respectées, il y a des variations.

Et bien je t'assure que non, aucune.

En montée l'IA ignore totalement la vitesse entrée dans le FMB au point suivant. Ni précédent, bien sûr.
Fais le test, c'est très simple .

Ben justement, le test je le fais à chaque fois que j'édite une mission et par tâtonnement, j'arrive à trouver une vitesse de montée que l'humain peut suivre.

Tu as un exemple précis ?

[PatCartier]

Oui je me suis décidé à en "publier" car je trouve justement dommage que chacun garde ses missions pour soi

> http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 1&t=185170

Sur la dernière en date par exemple, des H75 grimpent à une vitesse qui nous permet aisément de demeurer en formation. Lors du premier jet, j'avais stipulé une vitesse de 310 qui s'avérait trop rapide pour nous autres, pôvres pêcheurs. Je l'ai abaissé par paliers jusqu'à obtenir ce que je souhaitais.

[Chrival]

Et quand tu mets 310 dans le FMB les IA volent à 310 ?
Si tu mets une autre valeur ils changent aussi ?

Alors c'est que quelque chose m'a échappé...

[PatCartier]

Je ne suis pas sûr que les vitesses requises soient strictement respectées. Je n'ai pas cherché à le vérifier, sans doute pas l'esprit assez matheux... mais si je cale mon curtiss à 290 (vitesse finalement retenue ds le FMB de mémoire) alors oui je reste collé à mon leader. Mais d'après mon expérience les vitesses "basses" sont mieux suivies que celles qui exigent un effort au moteur. J'ai l'impression qu'au delà d'un certain régime, la machine s'emballe. Et puis il me semble que c'est autant le taux de montée qui cause problème.

Ce ne sont que des impressions et je suis preneur d'astuces permettant d'améliorer le bidule.

[Chrival]

Sans vouloir t'offenser le moins du monde, Pat, ni mettre ta parole en doute (re x1000) je pense qu'en toute bonne foi tu as l'illusion que l'IA modifie sa vitesse en fonction des différentes valeurs que tu as introduites dans le FMB mais tous les tests que j'ai pu faire sur différents avions (pas le H75 il est vrai mais je doute qu'il soit différent des autres) et plusieurs version du jeu me portent à croire qu'en réalité il n'en est rien.

Il y a sûrement un autre paramètre qui entre en jeu : soit la masse (carburant, armement ?) soit la trajectoire... que sais-je ?

De toute façon il est toujours possible de suivre l'IA en montée puisqu'il faut environ 103-104% de puissance pour le suivre quand on en dispose de 110. Seulement on a très peu de marge. Si on s'est fait distancer au début on a énormément de mal à le rattraper. Et comme il est forcément plus haut puisqu'il a de l'avance et qu'il grimpe, on a tendance à tirer, tirer pour gagner de l'altitude, du coup la vitesse se casse la gueule et l'IA donne l'impression d'aller beaucoup plus vite. C'est une explication possible en tout cas...

Mais ça ne sert à rien du supputer en vain.
Si tu as 5 mn fais le test sur une de tes missions mais en engageant le pilote auto dès le départ et note bien les vitesses que prendras le H75.
En réalité l'IA, de ce que j'ai pu constater, ne suit pas exactement une vitesse précise mais plutôt une loi de montée ; c'est à dire qu'à une altitude correspond une vitesse.

Voici deux relevés que j'ai fait pour le SBD:

Le premier avec 100% de carburant sans emport externe :
ALT : __________300 500 1000 2000 3000 4000 5000 6000 7000 8000
Vi : ___________205 206 203 197 191 187 179 175 169 164
Vp : __________210 212 215 218 224 231 233 240 246 253

Le second avec 70% de fuel et 1 bombe de 1000 livres :
ALT :____________300 500 1000 2000 3000 4000 5000 6000 7000 8000 9000 10000
Vi (km/h) :________208 208 206 200 193 191 184 177 173 167
Vp (km/h) :_______212 214 217 222 226 235 240 244 251 259

Désolé pour la mise en forme je n'ai pas réussi à me servir de la fonction <insert a table>

Remarque que l'IA vole plus vite quand il est plus lourd ; il doit donc y avoir une corrélation avec la vitesse de décrochage, le couple incidence/pente ou qq chose dans ce goût là mais je n'ai jamais réussi à établir une relation mathématique fiable et précise qui marche à tous les coups.

[scapin51]

Bonjour,

Normaliche, de^puis la 4.11, l'IA connait les mêmes pbs moteurs que l'humain, de ce fait elle est plus facile à suivre, je trouve, que la 4.10, très automatisée, et qui grimpe sur la Lune sans faire un seul pallier... Je pense comme vous, qu'entre en ligne de compte le poid total de l'appareil, c'est à dire avec charges . Si la vitesse entre deux waypoints est trop basse par rapport au poid de l'appareil, celui va perdre de l'altitude plus au moins vite, voire se planter, et donc l'IA va gérer la perte en compensant par un coup de jus supplémentaire, puis revenir sur la vitesse initiale, etc... De là, peut être, une des raisons des fluctuations des vitesses. J'ai fait l'expérience avec un P38 chargé à bloc, à 300Km/h. L'appareil ne tient pas l'assiette. Même en compensant, il faut remettre du jus. c'est, je pense, au moment de la création de la mission, qu'il est facile de tester la possibilité du vol en formation. Les changements de cap assez brutaux me font systématiquement perdre la formation. L'idéal lors de la création de la mission, est de donner une vitesse moyenne qui laisse une bonne marge de puissance pour rejoindre la formation. Cela demande de toute façon, de bien connaitre l'appareil, et le rapport piod, puissance, économie, distance, le plus efficient .

je crois que chez les vrais, tant que tu ne sais pas voler en formation, t'es tricard pour le reste. C'est très difficile quoiqu'il en soit: Clostermann raconte qu'on reconnait un "bleu" parce qu'il traine toujours derrière la formation, ce qui en fait une cible rêvée....comme quoi.

Chrival, il me semble, que dans ton exemple, l'IA gère seule l'attaque non? Même en largage en palier, il me semble qu'elle garde l'initiative en ce qui concerne la vitesse, qu'elle adapte, idem en mode WP attack sol, avec cible réglée, elle peut définir elle même du moins la vitesse, mais l'angle de piqué et voire le cap reste à son initaitive? J'ai fais là aussi l'expérience avec un Arado 234. WPO attack sur une cible réglée à 400km/h, elle est passée à 330km/h, sans doute parce que Madaaaame voulait faire l'interressante...

mais il y a des choses trop bizarres: par exemple, le H75, à la mode finnoise, largue ses bombes en pallier systématiquement, et attaque en piqué avec ses mitrailleuses....

[Chrival]

Si la vitesse entre deux waypoints est trop basse par rapport au poid de l'appareil, celui va perdre de l'altitude plus au moins vite, voire se planter, et donc l'IA va gérer la perte en compensant par un coup de jus supplémentaire, puis revenir sur la vitesse initiale, etc... De là, peut être, une des raisons des fluctuations des vitesses. J'ai fait l'expérience avec un P38 chargé à bloc, à 300Km/h. L'appareil ne tient pas l'assiette. Même en compensant, il faut remettre du jus.....

Tout à fait.
Pour reprendre ce que j'ai dit plus haut, j'ai constaté que chaque type d'avion IA possède une vitesse mini.
Exemple : Je voulais faire des circuits de regroupement avec des F4F évoluant à une vitesse de 100 ou 120 kt (220 km/h) autour du PA. Vitesse réaliste mais cata complète !
Le F4F (F4F-3 pour être plus précis), sa vitesse mini est de 135 kt (250 km/h). En dessous il réagit exactement comme tu l'as décrit et inutile de dire que la tenue de la formation est impossible aussi bien pour l'humain que pour l'IA.
J'ai vainement essayé de trouver un moyen de calculer cette vitesse à partir à partir de données comme celles qu'on trouve dans le IL2 compare mais sans succès.
La seule méthode efficace (à ma connaissance) bien que totalement empirique est celle que j'ai décrite plus haut, à partir de la vitesse qu'adopte l'IA en fin de descente.
Mais il y a forcément un moyen mathématique ou informatique de l'extraire à partir du FM ou du EM ou de je ne sais quoi.
Quelqu'un comme Lutz doit savoir, peut-être...

Les changements de cap assez brutaux me font systématiquement perdre la formation. ....

En principe ça ne devrait pas, si les impératifs suivants son respectés:

- PAS DE VIRAGE tant que l'IA est en montée.
En descente c'est moins grave. Je pense que c'est dû au fait qu'en descente, l'IA vole au moins à la vitesse mini. Voire plus vite mais jamais en dessous, c'est impossible, même si on a rentré une mauvaise vitesse dans le FMB (cf mon post plus haut). En montée la vitesse IA l'amène dans la plupart des cas (pour ne pas dire la totalité) en dessous de sa vitesse mini (pour garder un fort taux de montée ou plutôt une pente assez forte, je suppose) et ç'est pour ça, simple hypothèse de ma part, que je pense que l'IA est incapable de tourner pendant qu'il monte.

- PAS DE WPT avec vitesse < vitesse mini.

Après il y a un autre défaut de l'IA, (peut-être un mod est-il en mesure de le corriger ?) c'est le fait que les ailiers IA maintiennent leurs position respectives par rapport au leader, au lieu de croiser comme dans la réalité. Ca impose donc des variations de vitesse et donc de puissance pendant le virage: réduction à l'intérieur du virage et accélération à l'extérieur.
Il m'arrive souvent de faire des missions en patrouille de 3 en position de n°3 et je croise quand même ce qui change la formation au cours du vol mais ça n'est pas grave : tantôt je suis en échelon refusé à droite du n°2, tantôt je suis à gauche du leader, en formation "Vic". Je croise pendant le virage pratiquement sans toucher à la puissance.

Mais dans tout les cas, si les deux points précédents ont bien été respectés (et je crains qu'il ne le soient pas toujours, voire rarement) il vaut mieux un virage avec 2 points, un de départ et un d'arrivée plutôt qu'une pseudo courbe divisée en plusieurs petits segments.

L'idéal lors de la création de la mission, est de donner une vitesse moyenne qui laisse une bonne marge de puissance pour rejoindre la formation. Cela demande de toute façon, de bien connaitre l'appareil, et le rapport piod, puissance, économie, distance, le plus efficient .

+1

je crois que chez les vrais, tant que tu ne sais pas voler en formation, t'es tricard pour le reste. C'est très difficile quoiqu'il en soit: Clostermann raconte qu'on reconnait un "bleu" parce qu'il traine toujours derrière la formation, ce qui en fait une cible rêvée....comme quoi.....

100% d'accord. La base c'est l'entraînement, même si ça n'est qu'un jeu.
Croire qu'on arrivera à tenir une formation à la première mission est un leurre.
Il faut s'exercer sur des missions toutes simples qu'on peut bricoler soi-même ; d'abord en ligne droite à vitesse constante. Rien que ça n'est pas si facile qu'on le croit et maintenir une position (angle + distance) stable pendant une longue période exige beaucoup de concentration et de méthode, surtout au début.
Puis après on peut compliquer les choses, virages, montées, descentes, changement de vitesse et bien sûr, savoir rassembler rapidement et proprement ce qui suppose de savoir gérer son énergie et sa trajectoire et bien connaître son avion.
Tout ça exige un peu de temps et d'obstination mais la patience est toujours récompensée.

Chrival, il me semble, que dans ton exemple, l'IA gère seule l'attaque non? Même en largage en palier, il me semble qu'elle garde l'initiative en ce qui concerne la vitesse, qu'elle adapte, idem en mode WP attack sol, avec cible réglée, elle peut définir elle même du moins la vitesse, mais l'angle de piqué et voire le cap reste à son initaitive? J'ai fais là aussi l'expérience avec un Arado 234. WPO attack sur une cible réglée à 400km/h, elle est passée à 330km/h, sans doute parce que Madaaaame voulait faire l'interressante...

Oui... mon intuition me dit que l'IA change de mode, de loi, quand le prochain WPT est un point d'attaque.
Mais précisément, si l'on veut éviter des manœuvres trop brusques et hasardeuses à la transition, la clef de la réussite se situe peut-être dans la création dans le FMB d'une trajectoire judicieusement réglée et soignée pour amener les IA dans la configuration idéale au WPT d'attaque ?

[scapin51]

oui, l'IA renifle un peu le terrain avant de viser sa cible. Si la cible est située dans le "champ de vision " du WP attack, et si la cible est désignée. Dans le cas d'un bombardement en pallier, elle s'en fiche, quelque soit le cap indiqué elle respectera le plan de vol.... J'indique un cap "attack" a priori dans l'axe le plus favorable, tenant compte du relief. Sur une map montagneuse, sur une cible au fond d'une vallée, je pense qu'il vaut mieux indiquer un cap dans l'axe de la vallée plutot qu'une attaque perpendiculaire. Sur une zone désertique, je crois qu'on peut décider d'un cap "par défaut", si la visibilité est bonne, l'IA improvisera, en fonction du type d'appareil et de ses possibilités et de son armement. Sur un navire en mouvement, c'est plus aléatoire, il me semble. Pour un tas de raisons, j'indique toujours le cap le plus "logique" au WP attack,ne serait ce que pour limiter le temps de "recherche avant destruction", très propice à une séance de ball trap pour la DCA adverse.

perso, je pense qu'une mission bien immersive commence par une bonne séance de vol en formation. Et la place de leader, si elle a ses difficultés propres, n'est pas forcément la plus interressante...