INS coupé et Tacan.

[Slayer]

Petite question aux experts.

Est-il normal que le mode TACAN en Backup ne fonctionne pas si l'INS est éteint?

Dans BMS c'est comme cela, mais dans la réalité?

Merci pour vos réponses.

[amraam]

Mh, j'aurais tendance a dire oui car sans l'INS, tu n'as pas de HSI. Pas de HSI, pas de bearing tacan fiable. Donc oui à mon sens.

[Slayer]

Merci Amraam.
Je me disais que d'etre en backup était un mode de secour et mon étonnement de voir qu'il n'y a pas de possibilité de trouver un tacan de déroutement... C'est chaud non?

[Torti]

Mh, j'aurais tendance a dire oui car sans l'INS, tu n'as pas de HSI. Pas de HSI, pas de bearing tacan fiable. Donc oui à mon sens.

J'avoue ne pas être d'accord, même si je reconnais manquer de connaissance exact du F16

En effet le HSI et son fonctionnement est presque toujours le même sur la plupart des avions.
- le HSI n'est pas uniquement piloté par l'INS, il centralise des informations de nombreux système indépendant dont le TACAN, et pas seulement via les bus numériques,
- le rotacteur INSTR MOD permet justement de "switcher" l'origine des commandes de certains sous-ensemble dont les aiguilles route et écart de route: certes ces aiguilles seront fixes (ou folles) avec un INS en panne et un mode NAV sélectionné, mais en mode TACAN, ces aiguilles sont piloté par l'E/R TACAN.

L'intérêt des modes BACKUP et l'utilisation du TACAN est bien sure de pouvoir ramener l'avion en cas de panne grave du système d'arme de l'avion dont l'INS fait partie.

Cependant, je suis d'accord sur la deuxième partie de la remarque d'Amraam, la rose est animé par l'INS... ce que confirme la doc , donc rose invalide. Néanmoins avec le rotacteur INSTR MOD sur TACAN, l'aiguille devrait pouvoir indiquer le gisement de la balise: si l'aiguille est à midi, vous faite route vers la balise...

... en tout cas, ça marche comme cela sur les qq avions "réels" que je connaisse

[CBO]

Si j'ai bien compris et bien testé. En cas de panne du système intégré de nav, c'est retour à l'age de pierre, chrono, boussole, carte et visuel ?

[Torti]

je viens de tester, et c'est flagrant.

Si je coupe l'INS, j'obtient le flag Off sur le HSI, qui signifie "normalement" une perte d'alimentation de l'indicateur et non une panne d'info de cap.

Du coups, l'absence totale de réaction des sous-ensembles du HSI sont cohérent du flag Off.

Il va falloir que je rectifie cela dans la doc, mais c'est dommage que le simulateur réagisse de cette manière.

J'ai retrouvé le cas de panne d'INS dans mon "vieux" Dash34: il confirme que les commandes CNI restent utilisables.

Nota:
- la panne de cap de l'INS est visualisé sur l'ADI par le flag AUX (... et je pense sur le HSI par un flag rouge...moins sur),
- la panne d'attitude (panne plateforme) de l'INS est visualisé sur l'ADI par le flag OFF.
- Une fois encore les aiguilles GS et LOC devrait rester fonctionnelle dans le cas d'un atterrissage forcé sans INS.

[Slayer]

Merci Torti

[DeeJay]

Néanmoins avec le rotacteur INSTR MOD sur TACAN, l'aiguille devrait pouvoir indiquer le gisement de la balise: si l'aiguille est à midi, vous faite route vers la balise...

De mémoire de mes cours avionique ATPL (un peu loin maintenant) ... non, l'aiguille TACAN ne peut pas te donner un gisement.

Tout comme un VOR, le TACAN élabore un QDM/QDR (est c'est bel et bien la balise qui l'élabore pas mesure de déphasage de deux signales, non pas comme pour un NDB/ADF ou c'est l'instrument qui donne le gisement*) ... donc en théorie (c'est pareil sur nos RMI, mais je ne l'ai jamais testé en réel) même si la rose est bloqué ou inactive, l'aiguille TACAN/VOR devrait donner le bon relèvement par rapport à la balise. La lecture du QDR sur la rose reste (devrait rester) valide même si l'aiguille ne pointe pas vers la station et donc ne donne pas le bon gisement = ne pas mettre l'aiguille à midi pour aller vers la balise! ... même si la rose de cap est bloqué et/ou ne pointe plus le nord.

Ça c'est la théorie ... et peut peut être dépendre de la conception mécanique du HSI ou RMI considéré.

Il n'es est pas de même avec un NDB/ADF ou l'aiguille pointa vers la station quel que soit la position de la rose de cap (au début il n'y avais même pas de rose en dessous de cette aiguille)



*
Un TACAN/VOR élabore un QDM qu'il "transmet" à l’instrument, la déclinaison magnétique à prendre en compte est celle du TACAN/VOR

Un récepteur ADF élabore un gisement (l'aiguille ADF pointe directement vers la station NDB), la déclinaison à prendre en considération est celle de l'avion.

Du coups, l'absence totale de réaction des sous-ensembles du HSI sont cohérent du flag Off.

Il va falloir que je rectifie cela dans la doc, mais c'est dommage que le simulateur réagisse de cette manière.

En effet ... c'est dommage, je l’avais déjà noté il n'y a pas très longtemps. Mais il n'y a pas que cela. En cas de panne INS, je ne vois pas pourquoi l'ILS à l'ADI ne fonctionne plus?

Je serai également curieux de savoir si en vrai, en cas de panne totale INS, le HSI ne passe pas sur une autre source. (HSI passe directement sur la vanne de flux ou une centrale de cap par exemple.)

[Torti]

... non, l'aiguille TACAN ne peut pas te donner un gisement.

dsl DeeJay, j'ai peut-être été trop subtil . 100%, d'accord que le système TACAN fournit un relèvement balise. Cependant, le relèvement se mesure toujours par rapport au Nord. Hors le Nord, on ne l'a plus puisque rose des caps HS. La seule chose qui reste c'est l'index fixe de l'avion: et l'angle compris entre la balise (donné par l'aiguille) et l'avion (index), tu conviendras qu'il sagit d'un gisement

Je serai également curieux de savoir si en vrai, en cas de panne totale INS, le HSI ne passe pas sur une autre source. (HSI passe directement sur la vanne de flux ou une centrale de cap par exemple.)

La doc est clair là dessus, la rose des caps est une recopie de l'INS. Toutefois l'INS doit avoir des modes dégradés en cas de panne plateforme, mais une fois encore, c'est l'INS dans ce cas qui choisi de redistribuer la vanne de flux.

Le flag Off du HSI signale en vrai une panne indicateur, et non une panne INS comme sur l'ADI.

[DeeJay]

dsl DeeJay, j'ai peut-être été trop subtil . 100%, d'accord que le système TACAN fournit un relèvement balise. Cependant, le relèvement se mesure toujours par rapport au Nord. Hors le Nord, on ne l'a plus puisque rose des caps HS. La seule chose qui reste c'est l'index fixe de l'avion: et l'angle compris entre la balise (donné par l'aiguille) et l'avion (index), tu conviendras qu'il sagit d'un gisement

Non ... c'est JUSTEMENT ce que je dis. Le TACAN (la balise)* envoie deux signaux déphasés relation directe de ton relèvement. La mesure par rapport au nord, c'est la balise "qui le fait et te le transmet" ... non pas ton récepteur (même si c'est effectivement lui qui mesure le déphasage) ni ton HSI.
Ton récepteur TACAN reçois directement un relèvement et présente le relèvement sur ta rose (qui est codé), qu'elle donne le nord ou pas, la queue de ton aiguille TACAN vas pointer sur la valeur de ton relèvement et ne te donnera PAS le gisement si la rose des caps n'est pas correctement orienté au nord (l'aiguille TACAN ne pointera pas vers la station vu de ta place).

En d’autres termes ... si tu es sur un 090° de la balise, que ton cap réel est au sud, mais que ta rose est bloqué au nord ... sur ta rose, la queue de l'aiguille sera au 090° (car tu es sur le 090° de la station), la tête de l’aiguille pointera à ta gauche, alors qu'en vrai, la balise est à ta droite...

Compris ce que je veux dire?

*

Imaginons que la balise VOR au sol soit un phare qui tourne 30 fois par secondes. Nous allons donc apercevoir un faisceau lumineux toutes les 33,3 millisecondes.

Imaginons qu'en plus, cette balise VOR crie ( très fort) "TOP" lorsque le faisceau lumineux pointe vers le nord. Nous allons donc entendre ce "TOP" 30 fois par seconde. En conséquence, si je suis entre le nord et la balise VOR je vais entendre "TOP" ET au même moment voir le faisceau lumineux.

Maintenant si je suis au sud du VOR, je vais entendre "TOP" et un peu plus tard (33.3/2=16.65 ms) voir le faisceau lumineux, je saurais donc que je suis au sud de la balise.

Idem si je suis à l'ouest de la balise: j'entendrai"TOP" et 24.97 ms plus tard je verrai le faisceau lumineux !!

mon cap par rapport au VOR = temps entre le signal lumineux et le "TOP" / 33.3 x 360°

Simple non !

[mek]

Dans la citation , DeeJay..Tu parles d'un VOR/DME là..non ?

[DeeJay]

Dans la citation , DeeJay..Tu parles d'un VOR/DME là..non ?

Si ma mémoire est bonne, VOR/DME, TACAN, même principe général.
Mais il y a une différence avec le TACAN au niveau diagramme de rayonnent ... je ne me rappel plus bien, une histoire de secteurs qui en fait qqch de moins précis qu'un VOR en relèvement...

CatPlomb avait fait un tuto là dessus il me semble ...

EDIT: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1806,d.d2k

[mek]

C noté merci DeeJay ! (et CatPlomb)

[Cat]

J'arrive seulement sur la discussion...

Petite précision : un TACAN ne donne qu'un QDR (et le distance bien sûr). Il ne donne un QDM que si les déclinaisons avion et station sont égales

Un VOR DME n'a pas le même principe qu'un TACAN. Un TACAN c'est un DME modifié, un VOR DME sont deux balises mises côte à cote

Si la rose des cap est en panne, comme dit DeeJay, l'info de QDR est bonne, en aucun cas on ne pourra lire le gisement. Un gisement, c'est l'angle entre l'axe avion et la droite avion - station.

[DeeJay]

J'arrive seulement sur la discussion...

1 - Petite précision : un TACAN ne donne qu'un QDR (et le distance bien sûr). Il ne donne un QDM que si les déclinaisons avion et station sont égales

2 - Un VOR DME n'a pas le même principe qu'un TACAN. Un TACAN c'est un DME modifié, un VOR DME sont deux balises mises côte à cote

1 - Je ne suis plus là! ... Tu veux dire QUJ/QTE (bearing from/bearing to en "vrai")? ... le QDR/QDM étant en "magnétique" ... c'est ça?

2 - Je parlais surtout du principe général de la transmission du relèvement. Mais en effet, dire que le principe est le même entre un TACAN et un VORDME est une erreur de ma part

... après il y a aussi le VORTAC! ... ... ...

[Cat]

Non, non, j'ai bien dit QDR. La déclinaison compte. Et il est faux de croire que QDR = QDM +/- 180

C'est vrai uniquement si la déclinaison à l'avion ET à la station sont égales.

Un TACAN donne bien un QDR. Si tu veux un QTE, retire la déclinaison de là où tu es

[DeeJay]

Non, non, j'ai bien dit QDR. La déclinaison compte. Et il est faux de croire que QDR = QDM +/- 180

C'est vrai uniquement si la déclinaison à l'avion ET à la station sont égales.

ok ... ça y est je l'ai!

Et il est faux de croire que QDR = QDM +/- 180

Oui en effet en parlant de TACAN ou de VOR! ... mais ne le dit pas trop fort, on risque d'en perdre quelques uns là

[Cat]

Alors je me mets en mode mute ....

[Slayer]

Ouf... Trop d'infos tue l'info...

Monsieurs les pilotes Merci.

[Torti]

Un gisement, c'est l'angle entre l'axe avion et la droite avion - station.

CQFD, cat plombe !

Si ta rose des caps est morte, tu ne pourras lire... attention au scoop... ni les caps, ni les relèvements
- oui mais en vrai, l'aiguille de relèvement balise (si INSTR MOD est sur TACAN) devrait quand mem bouger...
- la belle affaire, ta rose des caps étant fixe, tu peux t'assoir sur la lecture du relèvement. Mais pourtant l'aiguille bouge, alors comment l'exploiter ?

Eh bien, figurez-vous que les ingénieurs de chez lockheed Martin ont eu la bonne idée d'installer le HSI de tel sorte que son index fixe, soit placé dans le même sens que la ligne de foi de l'avion... futé tout de même

Donc même si ma rose est fixe (cause panne INS), et que par conséquent l'aiguille ne peut plus donner un relèvement, si vous vous donnez la peine de compter les graduations qui séparent cette aiguille (droite avion - station) de l'index fixe (axe avion) vous devriez obtenir un angle... que je vous autorise à appeler "Gisement"

C'est pour cette raison que sur certains avions de chasse français, cette aiguille donnant le relèvement d'une balise VOR ou TACAN sur le HSI est appelé aiguille de gisement, car le mouvement de la rose des caps animé par l'INS n'est pas supposé connu de ces sous-systèmes.

Mais bon, nous avons tous compris le principe, et savons de quoi on parle. Loin de moi l'idée de relancer l'éternel débat:
- les techniciens peuvent-ils piloter ?
- les pilotes savent-ils comment ça marche ?

Une chose est sure, c'est que Slayer a mis le doigt sur un petit détail, visiblement déjà souligné par DeeJay, qui nous informe que sur BMS et sans INS, on peut dire adieu à la radio-navigation (TACAN et ILS) pour nous ramener à la maison

[DeeJay]

- la belle affaire, ta rose des caps étant fixe, tu peux t'assoir sur la lecture du relèvement. Mais pourtant l'aiguille bouge, alors comment l'exploiter ?

Tu ne le tiens toujours pas ... dans la théorie (c'est ce qu'on apprend en anionique) ta rose est codé ... l’aiguille TACAN se positionnera correctement sur le cadran indiquant le relèvement indépendamment de ton cap. L'aiguille TACAN reste exploitable en lecture sur les graduations de la rose sans pour autant pointer dans la bonne direction par rappoort à la ligne de foi de l'avion ... à moins que tu ne sois "avionique" (je ne me souviens plus) et que tu connaisses parfaitement bien le fonctionnement interne du RMI/HSI/IDN (?) de l'avion sur lequel tu bosses... mais en tt cas, sur le RMI de l'epsilon, ça marche.

A moins que tu nous parles de BMS ? ... nous on parle de la réalité.

Donc même si ma rose est fixe (cause panne INS), et que par conséquent l'aiguille ne peut plus donner un relèvement, si vous vous donnez la peine de compter les graduations qui séparent cette aiguille (droite avion - station) de l'index fixe (axe avion) vous devriez obtenir un angle... que je vous autorise à appeler "Gisement"

C'est ce qu'on essaye "de te faire comprendre" (niveau pilote) ... le gisement ne sera pas bon. L'aiguille ne pointera PAS dans la direction de la balise. Mettre l'aiguille a midi ne te fera pas voler vers celle ci dans le cas d'un VOR ou d'un TACAN ... ça marche en revanche dans le cas d'une aiguille ADF qui elle, pointe toujours et simplement dans la direction de la balise... dans ce cas, le gisement est bon, mais si le cap ne l'est pas, le relèvement lu sur la rose ne sera pas bon.

Mais bon, nous avons tous compris le principe, et savons de quoi on parle. Loin de moi l'idée de relancer l'éternel débat:
- les techniciens peuvent-ils piloter ?
- les pilotes savent-ils comment ça marche ?

Ok ... c'est plus claire pour moi à présent ... Donc tu parles bien du fonctionnement interne de l'instrument réel que tu connais bien ... mais ne corresponds pas à 100% au principe de fonctionnement de base de "tous" les HSI/RMI ... c'est donc une particularité de conception de l’instrument considéré. (C'est donc dommage pour nous d’apprendre en école une théorie qui se relève fausse. :()

Pas certain que ce soit le cas sur tous les "HSI" "BDHI" "IDN" ou "RMI" quel que soit leurs noms ... comme dit plus haut, j'ai mémoire du RMI du TB-30 sur lequel on avait tenté l’expérience en coupant l'info de la vanne de flux.

Cependant ... bemol ... soyons véritablement à 100% sur la même longueur d'onde:

Si ta rose des caps est morte, tu ne pourras lire... attention au scoop... ni les caps, ni les relèvements

On ne parle pas du cas ou la rose est morte. (perte d'alimentation ou instrument chicoré) ... mais d'une info erroné de cap ou de la perte de cette info de cap (provenant le la centrale de cap ou de la vanne de flux qui eux sont considérés défaillants dans notre exemple).
L’instrument lui, en revanche, doit continuer a fonctionner "correctement" pour que notre affirmation soit valide.

Une chose est sure, c'est que Slayer a mis le doigt sur un petit détail, visiblement déjà souligné par DeeJay, qui nous informe que sur BMS et sans INS, on peut dire adieu à la radio-navigation (TACAN et ILS) pour nous ramener à la maison

Je ne sais pas exactement ce qu'il en est du vrai F-16 (à creuser) ... en revanche, dans BMS, d'autres "bugs" (ou imperfection de modélisation) feront que tu ne seras pas perdu... Je ne sais pas non plus si c'est correctement modélisé, mais en cas de perte INS, il me semble que la page HSD continu a fonctionner en positionnement peut être relayé par une info de position et de track (route) GPS pure. (?) ... ce qui est moins compréhensible pour le cap, car autant que le GPS peut continuer à te donner un positionnement, il ne te donne pas de cap! ... à la limite une route! bref...???)

Et une chose est quasi sûre ... l'ILS ne devrait pas être perturbé par une panne INS ou même GPS (perte total de positionnement autonome) ni perturbé par une perte d'info de cap.

J’avais l'intention de le signaler sur le Forum DEV ... mais ils sont occupés ailleurs sur d'autres priorités d'importance supérieur pour le moment.

...

Bonne discussion en tt cas ! ... j'aime bien ... ça me remet un peu dedans

[Cat]

Mais bon, nous avons tous compris le principe, et savons de quoi on parle. Loin de moi l'idée de relancer l'éternel débat:
- les techniciens peuvent-ils piloter ?
- les pilotes savent-ils comment ça marche ?

Bon, Torti, je ne vais pas entrer dans le débat, si on te dit que si la rose des caps est HS, le TACAN donne toujours un relèvement, elle bouge en fonction de ton deplacement et tu ne peux connaître ton gisement, point ! Sauf à faire une soustraction mentale entre le relèvement lu sur ta rose HS et le cap donné par ton cap secours

DeeJay vient de très bien répondre à tes questions

Et oui l'ILS fonctionnera trees bien

Et oui, je sais parfaitement comment ça marche.

[eutoposWildcat]

Si vous permettez, et juste pour voir si j'ai bien compris:

Mettons qu'on soit sur le QDR 090 d'une balise TACAN. Dans le cas où l'information de cap ne peut plus être obtenue sur le HSI (mais la rose du HSI est toujours mobile cependant), l'aiguille du TACAN irait quand même se mettre sur la bonne valeur de la rose, donc on pourrait lire le QDR. Evidemment, si pour autant on n'a pas le nord ça fait une belle jambe, parce que, bon, si tu sais qu'il faudrait gouverner au 270 pour aller vers la balise mais que tu nous sais pas où est le 270... Au résultat, ça fait que l'information donnée par le TACAN est de toute façon inexploitable.

En revanche, si on a un ADF, mettons (en clair, un instrument tel que l'aiguille indique directement la direction de la balise à tout moment), au pire on sait au moins voler vers la balise, par exemple, ou au grand minimum la situer en direction (tant de degrés à gauche ou à droite du nez de l'avion).

J'ai bon?

[Cat]

Pour l'ADF, tu as tout compris. L'aiguille n'a pas besoin de la rose. D'ailleurs dans le vrai ADF, la rose est fixe.

Dans ton exemple pour le TACAN, tu sais que tu es dans le 090 de la balise. Tu utilises alors ton compas secours pour te mettre au 270 et tu arriveras vertical le TACAN

Tu as tout bon

[DeeJay]

Evidemment, si pour autant on n'a pas le nord ça fait une belle jambe, parce que, bon, si tu sais qu'il faudrait gouverner au 270 pour aller vers la balise mais que tu nous sais pas où est le 270... Au résultat, ça fait que l'information donnée par le TACAN est de toute façon inexploitable.

Comme dis Cat ... tu as le compas secours qui te donnera toujours un cap mag (plus ou moins précis ... de à 1 à 4° d’imprécision)

Pour l'ADF, tu as tout compris. L'aiguille n'a pas besoin de la rose. D'ailleurs dans le vrai ADF, la rose est fixe.

Toute petite précision si tu permet Cat ... de nos jours, les RMI intègres l’aiguille ADF ... de ce fait, la rose est mobile est est orienté, L'aiguille ADF permet dans ce cas lire aussi un QDM/QDM par lecture directe sur ces instruments comme avec une aiguille VOR ou TAC.

Mais en effet, comme l'a dis Cat, les premiers ADF (ou même encore aujourd'hui dans certain avion "basique"), l’instrument ADF ne possède pas de rose mobile, les graduations ne servent alors qu'a déterminer un gisement. Tu peut toujours déterminer ton relèvement par calcul en connaissant ton cap.

...

Essayez sur ce simulateur didacticiel ... faites bouger l'avion et changez son cap ... voyez comment les instruments fonctionnent.

ADF "ancienne" génération: http://www.luizmonteiro.com/Learning_ADF_Sim_1.aspx

RMI: http://www.luizmonteiro.com/Learning_RMI_Sim_1.aspx (vous pouvez sélectionner "NDB" dans "Navigational Type Aid" ... mais ce n'est pas obligé car le fonctionnement est le même qu'avec une aiguille VOR)