Le délicat pb du Spit...

[C6_Werner]

j'ai rien contre Freddy31 ni pour son Histomod mais à l'heure actuelle sur HL pour rentrer dans un bon serveur ou de belles coops et bien il faut l'HSFX (de 20h00 à 6h00), j'ai bien vu de la 4.11 en coop mais le chiffre tient sur une main , l'UP3 j'en parle même pas

concernant le spit d'hsfx je l'ai maudit plus d'une fois, le matos allemand n'est plus ce qu'il est avec la crise

P.... mais vivement BOS en espérant qu'il tient ses promesses

[Klaus]

mais à l'heure actuelle sur HL pour rentrer dans un bon serveur ou de belles coops et bien il faut l'HSFX (de 20h00 à 6h00), j'ai bien vu de la 4.11 en coop mais le chiffre tient sur une main , l'UP3 j'en parle même pas

Essentiellement du fait des cartes disponibles bien plus variées que sur une 4.11 de base.

[PIPS]

P.... mais vivement BOS en espérant qu'il tient ses promesses

Ne t'inquiètes pas mon bon Werner...il tiendra ses promesses......pour deux bonnes raisons:

1/ 777 sont des gens sérieux

2/ l'ex équipe de 1C ne peut se permettre un deuxième "loupé" ...

Mais on sort du sujet....

Donc, pour en revenir à ces discussions sur les mdv...

Elles existent depuis 12 ans, en fait depuis que IL-2 est sorti...

Elles existeront tant que il-2 vivra

Elles existent sur TOUS LES jeux de simulation ( j'en vois sur tous les forums, y compris sur ROF ....c'est dire)

Elles reviendront, à coup sûr, quand BOS sortira...

Alors, moi je comprends que des "pointus" puissent trouver cela intéressant, qu'ils puissent passer des heures à en discuter, à s'envoyer de la doc en travers du forum....

Je comprends également que des moddeurs veuillent "améliorer" cela sur leur propre pack (mais bon, ils se feront critiquer par ceux qui trouvaient le MDV précédent plus "juste").

Simplement et cela à déjà été dit mais je vais le redire............90% de "joueurs" s'en tape royalement !!!...je ne dis pas que si nous avons un mdv réaliste, nous allons cracher dessus...non...mais en réalité, comme nous n'y comprenons rien, beaucoup ne feront même pas la différence......

Je pense, personnellement qu'une gestion réaliste du moteur d'un avion, ça...on peut (je parle des "joueurs" comme moi) se rendre compte des difficultés à garder son moteur en état pendant un vol et un combat (voir CLODO par exemple)....

Mais un mdv, sauf à coller le mdv d'un Albatross de la WWI sur un Spitfire...je présume que les concepteurs, font à peu prés quelques chose de cohérent (faux, probablement mais cohérent)...donc peux sont à même de voir la différence.

Voilà, alors pour éviter des "exclusions" sur le post (j'en ai connu moi aussi)...il faudrait aussi, que les discussions soient du style:

- "Moi je vais corriger, ce qui me semble être faux sur mon pack"

et éviter les " sur les packs "machins choses" ou "truc bulles" , tout est faux, ce sont des packs de merde pour des cerveaux de bulots cuits ( j'exagère les propros mais c'est un peu dans l'esprit)

Cela évitera que beaucoup d'entre nous soient agacés et en viennent à se faire virer d'un post, ce qsi est toujours dommageable y compris pour le forum en question...

Se poser (à l'attention des modos) aussi la question du pourquoi de tels échargapes réguliers sur ce forum IL-2 et pas sur les forum COD, ROF ou autres !!

Voilà, fin de ma contribution à ce post...

[Milos]

BOS Battle of ?

Spain ?
Stalingrad ?
Switzerland ? Naaan, je déconne

[jeanba]

Vrai....quelle est la notion de vrai?
qui peut dire être dans le vrai?

Il manque un nombre important de données pour modéliser le vol d'un avion.
Ce ne sont pas les courbes de performances qui suffisent à faire un mdv proche de la réalité.
Il manque les courbes de puissances utiles, de puissances restituées par l'hélice, de puissances nécessaires déterminant la valeur du vario(en fonction bien sûr de paramètres extérieurs), les vitesses obtenues en fonction de l'incidence des ailes, et mille autres choses
Ca représente un tonnage de doc constructeur assez conséquent, ne serait ce que pour les hélices et les moteurs.

la notion de simulation revêt de nombreuses formes, mais là, nous en sommes en présence d' un jeu de simulation.
On peut s'en servir de "simulateur", par exemple pour s'entrainer à acquérir de la méthode ou l'entretenir.
navigation par exemple, s'habituer a faire ses checks régulièrement, noter et pointer les wp....
Un atterro, je me moque que le mdv me donne une vitesse Vs1 supérieure au modèle réel, du moment que les relations entre gaz/vario, manche/vitesse restent cohérentes à la mécanique du vol, relations valables du Bleriot XI au A380.
Bref on peut utiliser des fonctions partielles pour s'éduquer.
Une chose certaine, on n'apprendra pas à voler avec.

Pour d'autres, la vision est différente, le but aussi et il n'y a pas de quoi se crêper le chignon.
le travail des moddeurs est à saluer, pour la qualité graphique et leur passion, quand aux mdv, si pour les moteurs, certains semblent incohérent,et je pourrais expliquer le pourquoi. En revanche, pour les mdv avion, d'une je serais incapable de dire comment volait les avions représentés dans IL2 (j'aiemrais pouvoir, mais là j'ai juste de droite de rêver dans ma trapanelle) et deux, ça fait longtemps qu'IL2 prend la poussière...
les mods etant, me semblent ils, optionnels, il y en donc pour tous les goûts.

du fin fond du VietNam je vous souhaite une bonne année (lunaire)

Très bon post waroff, merci

[C6_Pat]

Pour revenir sur le sujet original du post : la valeur du spit dans iL2...

J'ai volé pendant deux ans sur deux serveurs de "dog immédiat" (Perwach, sky9T etc...) en général en 4.09 ou 4.11 non moddée, 15 joueurs maxi.
Vol solo non grégaire.
Mettre face à face un FW190 de A5 à A8 et un spit de MK8 à MK9 jusqu'au 25lbs, avec deux pilotes de niveau semblable aux commandes et c'est la mort assurée du FW à plus ou moins moyenne échéance.

En général sur ce type de serveur les FW sont en boom and zoom et gardent absolument leur altitude pour survivre.

Evidemment un squad bien organisé pourra moissonner des victoires que ce soit en FW ou en spit, mais alors ce sera grâce au boulot d’équipe et à l'entrainement, c'est ce que l'on voit sur spit vs 109 par exemple ou là il vaut mieux être à plusieurs.
Donc juger du MDV d'un avion par rapport à un autre est plus réaliste en 1vs1 qu'en meute.

Tout ça pour dire que, sans savoir si le spit est uber dimensionné, mon expérience montre que le FW lui est sous dimensionné.
Son artillerie est certe impressionnante mais c'est un vrai fer à repasser qui ne s'en tire que grâce à sa vitesse et sa puissance de feu permettant de pulvériser l'adversaire en 1/2 seconde.
Vitesse toute relative comparée au spit 25lbs...

Je trouve que par exemple le rapport est plus réaliste entre le zéro et le Hellcat. L'un est hyper maniable avec une belle puissance de feu, l'autre lourdeau et moins armé mais plus rapide.
Un Hellcat bien mené à altitude de départ identique pourra remporter le match grâce à sa vitesse qui, si elle est correctement gérée lui permettra de prendre l'avantage de l'alti et ensuite de jouer au chat et à la souris avec le zero.

Essayez ça en FW 190 contre un spit 25lbs ou meme un 9c.....

:flowers::flowers:

[PatCartier]

Apparté PTO:
A altitude de départ identique, et donc avec un différentiel de vitesse pas trop important, je donne pas cher du F6F; le zero grimpe bien.
Souvent dans cette situation, les pilotes de Hellcat s'en sortent plutôt en piquant me semble-t-il.

[Ghostrider]

une autre aparté de beotien
y a pas un gars qui a répondu a son chef :
"pour battre la RAF donnez nous des spitfire ..."

Alors oui il est peut etre/sans doute uber plane mais au risque de me faire insulter (ce qui en va pas tarder j en suis sur) n était il pas simplement meilleur que 109 en vrai ??

[jeanba]

une autre aparté de beotien
y a pas un gars qui a répondu a son chef :
"pour battre la RAF donnez nous des spitfire ..."

Alors oui il est peut etre/sans doute uber plane mais au risque de me faire insulter (ce qui en va pas tarder j en suis sur) n était il pas simplement meilleur que 109 en vrai ??

Quand Galland a dit ça, c'était de la provocation pure.
Dans son livre, il a rajouté "Bien sûr, je n'aurais jamais échangé nos 109s pour des spitfires"

[PIPS]

Quand Galland a dit ça, c'était de la provocation pure.
Dans son livre, il a rajouté "Bien sûr, je n'aurais jamais échangé nos 109s pour des spitfires"

Oui, enfin, là j'ai un gros doute sur sa sincérité!!!!...c'était surment de la provocation (surtout qu'il avait dit cela à Goehring!!) mais il devait bien y avoir un large fond de vérité ....

[C6_Dore]

Ghost: évite de mettre ton doigt là où ça fait mal (blague pour les initiés)

[*{64s}Tomio_I]

j'étais là ce jour là et je peux vous assurer qu'il a dit ca comme ca, sans y croire lui même et s'en mordant les doigts juste après...

la scène du film qui relate cet incident n'est que de la propagande olegienne

[II/JG51-Lutz]

Donc juger du MDV d'un avion par rapport à un autre est plus réaliste en 1vs1 qu'en meute.

... et on fait quoi ?
Quel est le meilleur avion: celui qui va plus vite, qui accélère plus vite, qui monte plus vite, qui vire plus serré, qui a la plus petite vitesse de décrochage, le meilleurs taux de roulis, ???
Entre un 262 et un hurri qui combattent dans le plan horizontal, je ne suis pas sur du résultat...

[Klaus]

une autre aparté de beotien
y a pas un gars qui a répondu a son chef :
"pour battre la RAF donnez nous des spitfire ..."

Alors oui il est peut etre/sans doute uber plane mais au risque de me faire insulter (ce qui en va pas tarder j en suis sur) n était il pas simplement meilleur que 109 en vrai ??

Exactement, tu as raison...Galland était sur 109 Emil àç ce moment là...le Focke c'est autre chose en terme de vitesse.

[scapin51]

Bonjour,

je ne suis pas certain que Galland plaisantait tant que ça: le N° spécial d'Aérojournal consacré au "spitfire sur l'Europe", le spit Mod I soutient parfaitement la comparaison avec le 109E, voire se révèle supérieur avec une hélice à vitesse constante (sauf chandelle après un piqué), et le problème du moteur qui cale en Gnégatif...d'accord,, ce n'est pas rien.

je ne suis pas un pilote très doué sur IL2. néanmoins, je trouve que les mdv proposés pour le spitfire modV, VIII et IX, XII et XIV, correspondantes assez fidèlement à ceux décris dans ce numéro d' Aérojournal, surtout pour les modèles XII et XIV, difficiles à manier. je ne suis pas forcément le mieux placés, mais je trouve que c'est vachement bien fait. Mêmeles différentes versions de ces modèles de "spit" ont des MDV diffférents. Moi j'dis bravo, et merci, au moddeurs (je parle version 4.10.1 Up3)

Pour les comparaisons avec le FW190A, si je me réfère au numéro hors série N°38 du fana, les Britanniques ont testé un exemplaire (A3) capturé, face à différents modèles d'appareils alliés. Bon, pour un Spit ModVb, c'est la mort au tournant, y'a pas photo, le FW le coiffe. même un modèle VIII a du mal. meilleure accélération, taux de roulis supérieur pour le 190A3.

Maintenant Lutz, le plus rapide, le plus manoeuvrant, bien armé, avec une autonomie suffisante et polyvalent, ça existe, les yankee l'ont fait, c'est le P51D "mustang"...

[geocido]

reflexion peut être bete mais.... plutôt que de penser que le probleme vient du spit, le problème ne viendrait pas des mdv du 109 et 190???

[II/JG51-Lutz]

Maintenant Lutz, le plus rapide, le plus manoeuvrant, bien armé, avec une autonomie suffisante et polyvalent, ça existe, les yankee l'ont fait, c'est le P51D "mustang"...

Très bon avion à haute altitude à condition qu'il conserve son énergie.

[C6_Trollbug]

Vrai....quelle est la notion de vrai?
qui peut dire être dans le vrai?

Il manque un nombre important de données pour modéliser le vol d'un avion.
Ce ne sont pas les courbes de performances qui suffisent à faire un mdv proche de la réalité.
Il manque les courbes de puissances utiles, de puissances restituées par l'hélice, de puissances nécessaires déterminant la valeur du vario(en fonction bien sûr de paramètres extérieurs), les vitesses obtenues en fonction de l'incidence des ailes, et mille autres choses
Ca représente un tonnage de doc constructeur assez conséquent, ne serait ce que pour les hélices et les moteurs.

la notion de simulation revêt de nombreuses formes, mais là, nous en sommes en présence d' un jeu de simulation.
On peut s'en servir de "simulateur", par exemple pour s'entrainer à acquérir de la méthode ou l'entretenir.
navigation par exemple, s'habituer a faire ses checks régulièrement, noter et pointer les wp....
Un atterro, je me moque que le mdv me donne une vitesse Vs1 supérieure au modèle réel, du moment que les relations entre gaz/vario, manche/vitesse restent cohérentes à la mécanique du vol, relations valables du Bleriot XI au A380.
Bref on peut utiliser des fonctions partielles pour s'éduquer.
Une chose certaine, on n'apprendra pas à voler avec.

Pour d'autres, la vision est différente, le but aussi et il n'y a pas de quoi se crêper le chignon.
le travail des moddeurs est à saluer, pour la qualité graphique et leur passion, quand aux mdv, si pour les moteurs, certains semblent incohérent,et je pourrais expliquer le pourquoi. En revanche, pour les mdv avion, d'une je serais incapable de dire comment volait les avions représentés dans IL2 (j'aiemrais pouvoir, mais là j'ai juste de droite de rêver dans ma trapanelle) et deux, ça fait longtemps qu'IL2 prend la poussière...
les mods etant, me semblent ils, optionnels, il y en donc pour tous les goûts.

du fin fond du VietNam je vous souhaite une bonne année (lunaire)

Voilà qui confirme mon sentiment .
Ce n'est pas en faisant du tuning qu'on assemble une voiture de course .

[C6_Werner]

Alors oui il est peut etre/sans doute uber plane mais au risque de me faire insulter (ce qui en va pas tarder j en suis sur) n était il pas simplement meilleur que 109 en vrai ??

je sais pas! mais c’était peut être moins dangereux de voler en 190 ou 109 à leur époque http://www.dailymotion.com/video/x8hlh9 ... RwRmqVPHMg

[II/JG51-Lutz]

Il manque un nombre important de données pour modéliser le vol d'un avion.
Ce ne sont pas les courbes de performances qui suffisent à faire un mdv proche de la réalité.
Il manque les courbes de puissances utiles, de puissances restituées par l'hélice, de puissances nécessaires déterminant la valeur du vario(en fonction bien sûr de paramètres extérieurs), les vitesses obtenues en fonction de l'incidence des ailes, et mille autres choses
Ca représente un tonnage de doc constructeur assez conséquent, ne serait ce que pour les hélices et les moteurs.

Tu as raison, ce qu'il y a dans IL2 stock est simpliste. Pour faire simple, cela correspond à la physique d'un point matériel que l'on a habillé ensuite d'un dessin 3D sur lequel on plaque une skin.
Avec ce système là, les stabilités statique et dynamique sont données à partir de coefficients, de bras de levier, etc... qui sont sûrement vrais en 1 ou 2 points, mais sûrement pas dans tout le domaine. C'est pire lorsqu'on regarde les inerties, car la matrice est diagonale, si bien que tous les couplages entre les axes (en particulier roulis et lacet) sont encore des approximations très grossières toujours faites à partir de coefficients.
Pour le moteur et l'hélice, c'est du même tonneau.
Finalement, la combinaison de tout cela aboutit à un MDV qui colle sur un ou deux points du domaine de vol et puis c'est tout. Le "tunning" qui est fait par certains sur les paramètres des fichiers MDV ne fait que déplacer ces un ou deux points et parfois dégrade encore plus le reste, car tous les paramètres ne sont pas indépendant.
Dans ce cas là, les discussions peuvent être sans fin sur les MDV.

Pour améliorer, je pense qu'en rajoutant une centaine de paramètres (entre cellule et moteur), on peut arriver à quelque chose de moins faux, sachant que le problème sera de trouver des données fiables pour valider le modèle.
C'est un travail qui n'est pas trop compliqué si l'on maîtrise certaines choses mais qui est long d'autant plus qu'il faudra également recaler d'autres points chose comme l'atmosphère....
Une fois, tout cela terminé, il ne restera plus qu'à écrire un petit un programme pour tester tout cela et finalement simuler le simulateur. Ne pensez surtout pas qu'IL2compare peut faire l'affaire.

Beaucoup de travail qui finalement revient à écrire un nouveau simu....

[BlackStaff]

Donc en langage "stock" et si j'ai bien compris :
- tous ceux qui ont la prétention d'avoir des mdv pointus l'on bien profond dans le...
- tous ceux qui espèrent avoir réussi un mdv moins faux on peut-être cassé d'autres variables du mdv...

Bref il est préférable de s'adapter à l'existant !

[Chrival]

A la lumière de ce que vient de dire Lutz, j'ai bien peur qu'on ne puisse jamais faire de MDV qui soient suffisamment précis ni réalistes.
Est-ce qu'en fait le problème ne vient pas tout simplement de la façon dont est conçu le soft ?
Il me semble par exemple qu'un simu comme X plane soit conçu différemment. D'après ce que j'ai compris, c'est l'atmposphère qui y est modélisée et c'est la forme de l'appareil qui compte, donc des choses comme le maître-couple, le profil de l'aile, le point d'application des forces, la position du CG etc. qui vont déterminer le comportement en vol.

Si, dans un IL2, un avion est un point auquel on applique des lois de fonctionnement, alors il en faudrait des milliers pour recréer un semblant de réalité. Même les simulateurs "pro" n'arrivent pas à recréer toutes les conditions de vol, surtout dès qu'on s'approche des limites du domaine de vol comme le décrochage, par exemple. Aucun simu n'est capable de recréer le comportement d'un avion en vrille. C'est beaucoup trop complexe et encore mal connu.

Pour ma part je me suis rendu compte d'un truc : tous les phénomènes ayant trait aux effets gyroscopiques et au couple moteur me paraissent hautement suspects dans IL2. Je ne retrouve pas de sensations ni plausibles ni convaincantes. Je peux me tromper mais j'ai l'impression que certains effets sont surévalués par rapport à d'autres et, pire, que c'est très incohérent d'un avion à l'autre.
Si on rajoute à ça un palonnier de daube comme le G940 que j'utilise, ça devient vite injouable.

Mon opinion est que, plutôt que d'appliquer des phénomènes modélisés de façon fantaisiste, mieux vaut carrément s'en passer. Certes, on y perd en réalisme pur et dur mais au moins on retrouve une certaine cohérence.

Dans le genre, ça me rappelle la surchauffe moteur, totalement fantaisiste et révélatrice au mois d'une chose : les développeurs, quel que soit leur niveau en informatique et indépendamment de leur bonne volonté, du temps passé à créer qq chose de gratuit pour la communauté, de l'effort louable et désinteressé qui ne doit pas être remis en question, force est de constater qu'ils n'ont strictement rien compris à la question.
Après on l'utilise ou pas, c'est un choix qui ne regarde que l'utilisateur et qui est respectable, quel qu'il soit.

L'essentiel étant d'y trouver son compte, seul ou en groupe et de prendre du plaisir.

[Klaus]

Il est clair que l'objectif n'est pas d'avoir des modèles de vol les plus réalistes, le simu ne le permet pas apparemment, mais simplement de disposer d'appareils ayant des performances RELATIVES (entre eux) correctes...

C'est ce que Oleg s'est employé à faire avec un certain succès...modulo quelques rares appareils.....dont le Spit....

[II/JG51-Lutz]

- tous ceux qui ont la prétention d'avoir des mdv pointus l'on bien profond dans le...
- tous ceux qui espèrent avoir réussi un mdv moins faux on peut-être cassé d'autres variables du mdv...

Il ne faut pas être excessif. Je pense que quelques paramètres et classes ont été modifiées de façon à palier les faiblesses des MDV « stocks ».
C’est un premier pas (dans le bon sens), mais comme je ne connais pas ce qui a été fait, et sur quelle ampleur, ben ….

Est-ce qu'en fait le problème ne vient pas tout simplement de la façon dont est conçu le soft ?

Bien sur, d’autant plus qu’il a été fait il y a presque 10 ans à une époque où les machines étaient moins puissantes et avaient moins de RAM. Ces calculs devant être faits en temps réel, des compromis ont nécessairement étaient faits.

Pour ma part je me suis rendu compte d'un truc : tous les phénomènes ayant trait aux effets gyroscopiques et au couple moteur me paraissent hautement suspects dans IL2

C’est la cas typique d’un paramètre qui simule cet effet. Il y a une ligne à modifier pour obtenir un comportement différent. Je crois que c’est un des premiers mod que j’avais fait il y a 4 ou 5 de façon à pouvoir customiser cet effet à chaque avion. Le problème, c’est que les données quantitatives manquent et qu’il faut se rapporter aux impressions des pilotes sur les effets ressentis. Dans la réalité, décoller ou atterrir en 109 n’était pas une partie de plaisir vu le nombre d’accident qu’il y avait dans les phases de décollage ou d’atterrissage. En tous cas, bien supérieur probablement à ce qui se passe dans IL2 stock.

…de disposer d'appareils ayant des performances RELATIVES (entre eux) correctes..

Du fait de sa conception, le simu a été étalonné sur quelques points du domaine de vol pour quelques avions. En dehors de ces avions et de ces quelques points, tous les autres s’en déduisent si bien que l’on peut arriver à des choses bizarres.

[Klaus]

Dans tous les cas, vive IL2 et longue vie...rien ne luis arrive à la cheville concernant la WW2, donc...

Bons vols à tous