Pour que IL2 continue à vivre

[Claymore]

Moi j'ai une question:


























































































































































































































Quand est-ce qu'on mange ?

[jeanba]

C'est à Obelix de dire ça

[Freddy31]

Les travaux de Freddy, Lutz ... sont d'une immense qualité et d'un grand intérêt. Leur soucis d'améliorer le réalisme d'Il2 est louable, mais faute de temps, d'engagement ..., une grande partie de la communauté désire en rester au niveau d'Il2 "non moddé" + "objets / avions / cartes" supplémentaires.
Edit : d'ailleurs, ces deux groupes ne sont a-priori pas incompatibles : on peut se faire de temps en temps des vols en poussant le réalisme à fond et à d'autres reprises, des vols plus "relax"
Malheureusement, suite à des réactions épidermiques des deux côtés (et je suis désolé des miennes), est que les deux groupes ne se parlent plus, c'est dommage ...

Qu une grande partie de la " communauté " désirerait en rester au niveau d IL2 non moddé est faux ... La plus grande partie de cette soit disant " communauté " ce ne sont que des gens qui suivent un mouvement , au sein d une escadrille virtuelle ou d une autre , ils suivent tout simplement ce que le leader a désidé ... Ce constat n est d ailleurs pas uniquement valable pour IL2 mais pour l ensemble de la vie ... Peu d entreprises individuelles dans tout ca et peu de prise de decisions ...
La deuxieme chose est une absence quasi totale de connaissances de cette meme communauté ...
Lorsque le jeu est outrageusement faux de A à Z , une petite poignée de decideurs au verbe haut ne vont pas hesiter à casser meme du Pierre Clostermann , genre il a raconté n importe quoi dans ses memoires , j en passe des vertes et des pas mures , tout ca pour pretendre que c est le jeu qui a raison ! La masse va se contenter de lire ca sur les forums , et penser qu IL2 c est la realité ...
Resultat des courses lorsqu une personne un peu plus honnete et mieux renseignée arrive sur un forum pour dire 2/3 verités historiques , ou pour , sacrilege supreme , critiquer le jeu , elle se fait laminer ...
Ce qui se passe aussi , j en ai deja parlé , est la prise en otage de ce forum par une certaine categorie de joueurs ou de soit disant " moddeurs " qui n en sont pas , et qui defendent une version amoindrie du jeu , via la promotion de sites etrangers style SAS , ou d ailleurs il ne se passe rien d interressant !
Ces memes gens se comportent en ennemis envers ceux qui defendent une simulation plus evoluée , il y eu jadis R-One qui en fit les frais , Lutz , moi meme n en parlons pas ...et bien d autres !
Le tort de ce forum est d avoir laissé les choses se faire ainsi , semblant donner raison aux moins doués de la communauté , pour bannir ou enfoncer les autres ... Le mieux que l on puisse attendre d un forum est pourtant la neutralité ...
Les deux groupes precedemment cités , à savoir donc les ferus de realisme , et les autres , n ont jamais ete incompatibles parce que ces 2 groupes n existent pas ! Il n existe que quelques personnes mal intentionnées (probleme d ego ..? ) et qui influencent les autres dans le mauvais sens ... Tout amateur d avion a envie de voir une reproduction maximale de son avion dans un jeu , et ceux qui pretendent le contraire n aiment certainement pas la simulation ni les avions , et donc n ont rien a faire ici , ou alors sont de mauvaise foi ....

[C6_Armand]

Sur le potentiel d'IL2 :

Le jeu est vieux, mais ce défaut est plus ou moins contrebalancé par le fait qu'il n'est pas cher et qu'il ne nécessite pas une configuration matérielle de luxe pour le faire tourner. Et faites une recherche Google sur "meilleur simulateur de vol", IL2 est encore très fréquemment cité pour la prériode 2GM. Ce constat vaut plus que tout ce qu'on peut prétendre (à tort ou à raison) sur la qualité du jeu de base. Donc un jeune (ou, plus généralement quelqu'un qui n'a pas trop de moyens) passionné d'histoire de l'aviation ww2 s'intéressera logiquement à IL2.
Concernant les mods, il est évident que les bonus qu'ils apportent au jeu sont contrebalancés par la difficulté de leur choix et de leur mise en oeuvre. Il suffit de lire le forum "mods" pour s'en convaincre.

Pour susciter de l'intérêt, rien de tel à mon avis que des rapports de mission, des vidéos. C'est à partir de films et de récits vivants et de qualité que les joueurs chercheront de la matière pour vivre eux-mêmes ce qui y est raconté. En ce qui concerne ladite matière (capagnes, missions, skins etc.) nous manquons peut-être d'un site francophone comme Mission4Today, qui est une mine d'or pour les offliners. Il faut dire aussi que la plupart des contributeurs sont anglophones.

Sur le désintérêt des joueurs envers IL2 :

S'il est difficile de quantifier les joueurs offline, nous disposons d'indicateurs comme HyperLobby pour le jeu en ligne, ou même la fréquentation de ce forum. Et je trouve que, pour un jeu vieux de 11 ans, les deux sont encore raisonnablement visités.

Cela fait bientôt 2 ans que je suis passé du jeu hors-ligne au jeu en ligne (au moment de la sortie de CloDo), et j'ai en fait noté au long de cette période un regain d'intérêt pour IL2, notamment après la déconfiture de CloDo. Les campagnes SEOW n'intéressent peut-être qu'une fraction marginale de la communauté francophone IL2 mais, d'après celles auxquelles j'ai participé, elles montent visiblement en puissance.

[Yan]

Tout amateur d avion a envie de voir une reproduction maximale de son avion dans un jeu , et ceux qui pretendent le contraire n aiment certainement pas la simulation ni les avions , et donc n ont rien a faire ici , ou alors sont de mauvaise foi ....

Mouai, moyen comme phrase ça, même si bien marrante au fond si on le prend sur un hypothétique ton humoristique que tu aurais pu avoir.

EDIT : Armand a posté en même temps que moi.

Au final je suis assez d'accord avec lui d'ailleurs, je trouve que ça explique bien l'état dans lequel IL2 se trouve

[II/JG51-Lutz]

Oups, Freddy, si tu continues comme ça, la hache va bientôt tomber

Je te rejoins sur beaucoup de points et il y a longtemps que je me suis fais mon idée sur ce sujet. Fini pour moi les posts à n'en plus finir pour convaincre Pierre, Paul ou Jacques et finalement, avec le temps, c'était peut être un tantinet prétentieux de ma part.
Je continue donc avec le II/JG51 à aller dans le sens que tu décris, c'est un peu long, mais lorsque l'on se retrouve pour voler ensemble (en coop), c'est un régal même si le simu devient de plus en plus pointu et qu'il faille changer les "mauvaises habitudes".
Avec la mise à hauteur de l'IA, ça va être pire et il va falloir vraiment faire très attention.
Je mettrais toutefois à disposition un files.sfs (4.09) à disposition avec quelques améliorations sorties de l'AOC et si certains veulent en profiter, tant mieux (probablement des offliner), mais je ne me fais pas trop d'illusions pour le jeu en ligne face aux poids lourds tels que HSFX...
Je prendrais également les précautions qu'il faut pour ne pas retrouver certaines de ces choses dans d'autres packs sans avoir donné mon accord (c'est déjà arrivé il y a quelques années et cela m'a servi de leçon).
Donc, continue ce que tu fais, c'est superbe, et le moment venu nous pourrons nous échanger ce qui nous intéresse chez l'un et l'autre (nous sommes tous les deux sur la 4.09 ce qui facilitera les choses).

[jeanba]

Comme le dit Zargos, les relations humaines, c'est à dire, jouer et correspondre avec des gens avec qui on s'entend bien est primordiale pour ne pas abandonner.
C'est pour cela q'une approche ouverte des simeurs purs et durs : "venez chez nous, c'est mieux", plutôt que "si vous ne faites pas comme nous vous êtes nases" aura plus de succès.

[anto-big-boss]

+1
Les travaux de Freddy, Lutz ... sont d'une immense qualité et d'un grand intérêt. Leur soucis d'améliorer le réalisme d'Il2 est louable, mais faute de temps, d'engagement ..., une grande partie de la communauté désire en rester au niveau d'Il2 "non moddé" + "objets / avions / cartes" supplémentaires.
Edit : d'ailleurs, ces deux groupes ne sont a-priori pas incompatibles : on peut se faire de temps en temps des vols en poussant le réalisme à fond et à d'autres reprises, des vols plus "relax"
Malheureusement, suite à des réactions épidermiques des deux côtés (et je suis désolé des miennes),les deux groupes ne se parlent plus, c'est dommage ...

+1:notworthy

Critiquer la façon de jouer de chacun est d'un puéril... Et créer un thread exprès pour ça, n'en parlons pas...

[TOMPCAT]

de toutes façons , que IL2 soit vrai ou faux par rapport aux avions qu'il contiens ( leurs modèles de vols et puissances d'armement ), ce n'est pas le soucis . la plupart des joueurs dont moi ne connaissent de toutes façons pas les réelles possibilités de ces avions pendant la WWII (et je doute que beaucoup d'entre vous ne les connaissent vraiment ).
On a la un simulateur qui fait de son mieux et qui à sa sortis a creusé un fossé tel avec ses concurrents qu'ils les a rendus obsolètes. On à tous le même jeux , personne ne prétend détenir la vérité d'ailleurs la plupart des simers s'en foutent pas mal . On à une campagne à faire avec tel ou tel zinc , on s’entraine avec et on fait de notre mieux pour s'amuser comme des petits fous et se battre avec ce qu'on a contre l'autre camps qui en fait autant . C'est ça la magie d'IL2 après si il faut prechauffer , se taper une check liste tout comme en vrai , pourquoi pas, mais j'en connais beaucoup qui ne sont pas fan de cette réalité la sans pour autant se faire taxer de joueurs arcade .
on joue à ce qui nous plait sans le reprocher aux autres c'est vrai que depuis les Mods des clan se sont créés . en fait c'est parce qu’ils n'ont plus le même jeux .
Ils jouent au jeu qui leurs plait : AMEN! qu'il en soit ainsi , c'est pas la peine de s'envoyer des noms d'oiseau pour ça .
IL2 n'a pas encore de remplaçant , mais ça viendra , c'est comme ça

bon vol à tous , merci d'avoir pris le temps de lire

[gilles41]

c'est pas faut
peu d'entre nous sont pilotes et peu de ces pilotes ont eu la chance et l'honneur de piloter ces fantastiques avions

[bandini]

IL2 n'a pas été deserté pour warbirds of prey. Un des regrets des joueurs de CloDo vis à vis du futur Battle over Stalingrad, c'est que la simulation des moteurs sera moins poussé. Donc visiblement les (des ?) joueurs sont près à voler avec des avions mieux modélisés.

Mais pas au prix d'une incompatibilité avec "la majorité des gens qui volent online", ou bien l'absence d'autres modifications qui apportent un plus au coté simulation de guerres aeriennes. Et puis la présentation ça compte. Quand on présente son travail en disant, vous n'y connaissez rien bande d'arcadeux, je vais vous montrer comment il faut faire, et tous les autres font de la merde, forcément, c'est pas très attirant.

[pierre118]

Je pense pas vraiment que la communauté d'IL2 se perde, mais plutôt qu'elle se divise,
certains sont pour la quantité (UP), d'autres pour la qualité (Histomod), d'autre pour rester sur la WWII et d'autres pour évoluer au fil du temps (Jetwar, F18, mirage III...) et j'en passe,
Il2 se divise en petites communautés jet, ww1, ww2, IL2 peut vite devenir un simple support de développement, je pense que c'est ce pour cela qu'il "n'a pas" pris une ride mais cela peut et est entrain de devenir le point de cette division, exemple concret sur HyperLobby, il y a plein de serveurs que je ne peux pas rejoindre car j'ai un version différente et du coup on se retrouve avec des serveurs qui ne dépasse pas 20 personnes,
je me souviens qu'il y a plusieurs années bien avant la ruée vers les mods on pouvait trouver des serveurs avec une 50ene de joueurs dessus

[Klaus]

Et bien, vaste débat....

Concernant les offliners, le choix des mods est dorénavant largement facilité par l'excellent site de PA-Dore.

L'objet de mon intervention tournait autour des missions et campagnes qui pourraient être mises à disposition des nouveaux arrivants et des déçus du online (c'est mon cas après 10 ans de pratique), et qui traduisent d'ailleurs l’activité de la communauté française IL2.
Cette communauté tend en effet à se refermer sur elle-même par le biais des escadrilles virtuelles qui gardent leurs travaux pour elles-mêmes sans trop communiquer vers l'extérieur.

Des concepteurs de missions font un travail exceptionnel en terme de recherches historiques, de templates, etc...et il serait intéressant qu'ils transforment leurs ouvrages à des fins d'utilisation solo.
Certes, c'est une tâche compliquée comme le dit Hally mais il suffit de se concentrer sur une seule des unités engagées et de monter des nav pour les autres entités devenues IA.

Certes Mission4today propose de beaux travaux mais nous sommes français et il s'agirait de diffuser ces missions grâce à la salle dédiée de ce forum "campagnes et missions", forum bien franchouillard comme on l'aime.

Bons vols à tous...

[jeanba]

Et bien, vaste débat....

Concernant les offliners, le choix des mods est dorénavant largement facilité par l'excellent site de PA-Dore.

L'objet de mon intervention tournait autour des missions et campagnes qui pourraient être mises à disposition des nouveaux arrivants et des déçus du online (c'est mon cas après 10 ans de pratique), et qui traduisent d'ailleurs l’activité de la communauté française IL2.
Cette communauté tend en effet à se refermer sur elle-même par le biais des escadrilles virtuelles qui gardent leurs travaux pour elles-mêmes sans trop communiquer vers l'extérieur.

Des concepteurs de missions font un travail exceptionnel en terme de recherches historiques, de templates, etc...et il serait intéressant qu'ils transforment leurs ouvrages à des fins d'utilisation solo.
Certes, c'est une tâche compliquée comme le dit Hally mais il suffit de se concentrer sur une seule des unités engagées et de monter des nav pour les autres entités devenues IA.

Et surtout, il faut diffuser ces missions grâce à la salle dédiée de ce forum "campagnes et missions"...

Bons vols à tous...

Assez d'accord, mais, la communauté française, se sont les coops et les dogfights, c'est comme ça.
Je fais partie de la minorité des offliners, comme toi, et alors ?
Je ne vois pas en quoi cela risque de tuer la communauté, qui fonctionne comme ça depuis plus de 10 ans.

[Klaus]

Je fais partie de la minorité des offliners, comme toi, et alors ?
Je ne vois pas en quoi cela risque de tuer la communauté, qui fonctionne comme ça depuis plus de 10 ans.

Je te l'accorde mais ce forum a fortement évolué ces derniers temps: quid des discussions tactiques, des infos historiques, des liens intéressants, des missions téléchargeables, etc...?

En temps que offliner, je passe régulièrement et que vois-je dorénavant: des sujets de plus en plus généralement techniques : "et mon conf ini, y va bien ? y a mieux?, j'arrive plus a lancer mon simu..., j'ai la flotte c'est de la merde, que faire ?..", travail en cours, le Caudron de liaison jamais utilisé et j'en passe...

Certes, ce forum est là pour éclaircir certains pb techniques mais pas seulement.

Heureusement que les rapports d'Anatoli sur les missions Indo et Pearl Harbor sont là pour apporter une touche "ops"...

Voilà mon propos.

[Ghostrider]

une petite poignée de decideurs au verbe haut ne vont pas hesiter à casser meme du Pierre Clostermann , genre il a raconté n importe quoi dans ses memoires , j en passe des vertes et des pas mures , tout ca pour pretendre que c est le jeu qui a raison ! La masse va se contenter de lire ca sur les forums , et penser qu IL2 c est la realité ...
Resultat des courses lorsqu une personne un peu plus honnete et mieux renseignée arrive sur un forum pour dire 2/3 verités historiques , ou pour , sacrilege supreme , critiquer le jeu , elle se fait laminer ...
Ce qui se passe aussi , j en ai deja parlé , est la prise en otage de ce forum par une certaine categorie de joueurs ou de soit disant " moddeurs " qui n en sont pas , et qui defendent une version amoindrie du jeu , via la promotion de sites etrangers style SAS , ou d ailleurs il ne se passe rien d interressant !

Ca faisait longtemps
je trouve que tu t exprimes bien librement ici pour un forums totalitaire qui est supposé imposer Sa facon de voler ou SA vision de la simu .

Mais j avoue c est bien le but ulitme de C6
Je suis démasqué ...

Ps : la liberté d expression c est justement de l exprimer en respectant les autres, mais je crois que tu mélanges pas mal de choses, a force de faire des amalgames rapides et radicaux tu deviens incompréhensible. La modération laisse les gens s exprimer, cela ne veux pas dire que ceux qui s expriment représentent une ligne "politique du forums"
C est un forums , une assemblée ....
Ps bis : sinon pour les activtés online je crois que les C6 ( qu je connais un peu) n ont jamais été aussi nombreux et volent même avec/contre des squad français et étrangers .....
PS 2 : volez comme vous le voulez et comme cela vous plait , le reste c est de la prose d égo sur dimensionnés

PS3 : ce forums est ce que vous en faites , la seule regle : ne dénigrer personne , rien de plus.Tous les styles et facons de voler y ont leur place du moment que le respect règne ..
Certains ayatollah autoproclamés devraient revoir leur communication et leur façon d etre , c est plus contre productif qu autres choses pour faire passer leur idees ou valoriser leur réalisation ....
L intégrisme et l intolérance on connait tous ou cela mène le monde ...


ghostrider out

[UF-hallacar]

Klaus je dirais que cela était plus facile avant de transformer une coop en solo
je m'explique
avant l'éditeur certes intéressant de Il2 n'était pas très souple
avec des mods touchant l'ia, les waypoint, les spawnpoint je ne conçois plus les missions de la même façon
par ailleurs il2 permet maintenant avec un bon serveur de pouvoir faire voler 50 à 60 pilotes humains sur une coop

Comme lors de la mission Sotteville de début janvier
l'ia ne fait que 10 à 20% des effectifs
pour le reste j'utilise les spawn point sur avions fixes
ce qui pemets une arrivée parking et de taxier
ce qui permet aussi une régulation des effectifs
la mise en place de grosses formations et les mouvements au sol des avions font que le timing des missions peut évoluer et donc plus difficile à cadrer
et donc j'enlève les waypoint
bref mes missions maintenant demanderaient beacoup de travail d'adaptation

[C6_Hellcat]

Oh maîîîître on fait quoi cette nuit ??

http://www.youtube.com/watch?v=tdk8vfKhoug

[Klaus]

PS 2 : volez comme vous le voulez et comme cela vous plait , le reste c est de la prose d égo sur dimensionnés

Bof....je ne crois pas. Un peu plus d'"ops" et un peu moins de technique informatique dans ce forum, ça ferait du bien...

Ne pensez pas que les pilotes virtuels sont majoritairement en escadrilles...à mon avis, on est loin du compte malgré les apparences...

Et se reporter sur les forums anglo-saxons type Mission4today pour chopper des missions, campagnes ou skins n'est pas la solution.

Nous disposons de ce forum C6 exceptionnel rassemblant la communauté française IL2, servons-nous en efficacement...

Au boulot les guys !...

PS: bien pris Hally: il est vrai qu'une modif de missions DOG avec des Spawns n'est pas une mince affaire...(perso, le format Dog me rebute mais bon, il a qqfois ces avantages...)

[anto-big-boss]

Bof....je ne crois pas. Un peu plus d'"ops" et un peu moins de technique informatique dans ce forum, ça ferait du bien...

Ne pensez pas que les pilotes virtuels sont majoritairement en escadrilles...à mon avis, on est loin du compte malgré les apparences...

Et se reporter sur les forums anglo-saxons type Mission4today pour chopper des missions, campagnes ou skins n'est pas la solution.

Nous disposons de ce forum C6 exceptionnel rassemblant la communauté française IL2, servons-nous en efficacement...

Au boulot les guys !...

PS: bien pris Hally: il est vrai qu'une modif de missions DOG avec des Spawns n'est pas une mince affaire...(perso, le format Dog me rebute mais bon, il a qqfois ces avantages...)

Les forums anglo-saxons sont aussi très bien... Créer une biblio de mods type SAS/M4T pour IL2 ou LockonFiles, Combatace pour d'autres simus est hors de portée de C6 (malgré le succès de la biblio C6) tout simplement car le français n'a pas la portée mondiale de l'angliche. Sur C6, lorsqu'on repère une mission, un mod, un skin ou de la doc intéressante, il suffit de donner le lien, voire de l'uploader en biblio avec la permission des auteurs.

Pour la technique informatique... Hé bien, chaque fois que j'ai eu un problème avec un simu, la communauté C6 m'a bien aidé (changement de carte graphique à noël par exemple, merci Yan notamment !), je vois pas pourquoi ça changerait !

Pour l'aspect historique de la simu (ce que, je suppose, recouvre ton terme "ops"), tu ne le trouvera pas que dans le sous-forum IL2, mais aussi sur les parties dédiées aux autres simus, ainsi bien sûr que sur la partie "aviation passion".

Quant au totalitarisme prétendu exercée par certains ici... Ben je trouve que Ghost a très bien répondu, et cesse un peu de te poser en victime : tout le monde ici a droit à la parole. Certains sont justes plus écoutés que d'autres, et ceux à qui tu penses le sont à juste titre, je trouve ! Je suis même étonné qu'ils prennent la peine de te répondre quand tu dénigres (et non pas "critiques", ce qui supposerait que ce soit constructif...) leur travail.

[ck_fougasse]

Je suis assez étonné également du succès de il2 1946 11 ans après... Le jeu se meurt ? non personnellement je ne pense pas... il rencontre même un certain succès lorsqu'on en parle a des passionnés aviation WWII... Pour exemple (ce que je connais), la VFA: on présente le simulateur avec une carte ou on ne tire pas, on fait essayé et lorsque je voyais le pilote du C47 me dire qu'il s y croyait dans son C47, que le modèle de vol était bien plus proche de la réalités que n importe quel simulateur, oubien Jack krine essayant l histo mod sur le simulateur de vol disant que c'était vraiment bien fait ou Yves Cartilier, un des pilotes du feu B25 me dire qu'il arrive a faire les même ressources que le vrai, et bien ca me faisait bien plaisir ....
D'un autre coté, je me mets à la place du petit nouveau à qui on a montré le simulateur pour la 1er fois:

- c'est compliqué à installer // aux versions
- la communauté justement, elle propose bien quelques trucs interressant pour ceux qui connaissent mais comment je fais moi le petit nouveau qui sait même pas décoller ... Il doit surement exister une école pour apprendre comme sur les autres non..???

La chose chose que je déplore, c'est que lorsque l'on poste ici ou ailleurs dans le forum et qu'on propose une activié, je pense par exemple au souhait que j'avais fait d'organiser des soirées DCSP51 le dimanche soir, il y a bien presque 90 visites mais aucune remarque.... donc bref au bout d'un moment, je comprends que ceux qui veulent faire bouger des choses ici ou là se lassent .... (ce qui n'est pas mon cas). on m'a appris que la critique est constructive, elle permet d'évoluer ... mais lorsque j'entends dire oui ben les mod y en a trop, il faudrait mieux en avoir moins et mieux fait, ok gas, contacte le gas qui s'est cassé le C... pendant 3 mois pour bosser gratuitement pour la communauté et va lui apporter ton aide !
Ca me démonte vraiment qu'on puisse casser le travail des gens !

Quand au B17 modé up3, il a été montré aux pilotes et mécanicien du Pink lady, l'année dernière, leurs commentaires étaient " vraiment super !" ................. SIC

[Freddy31]

leurs commentaires étaient " vraiment super !" ................. SIC

Ce sont des gens trés polis alors ! ...

Un B-17 reussi est celui de 2A2 pour FSX ... Un chef d oeuvre celui là , mais il n y a que le cockpit de modelisé , et on ne peut pas evidemment faire une mission de guerre avec dans le contexte FSX ...

[TOMPCAT]

Ce sont des gens trés polis alors ! ...

Un B-17 reussi est celui de 2A2 pour FSX ... Un chef d oeuvre celui là , mais il n y a que le cockpit de modelisé , et on ne peut pas evidemment faire une mission de guerre avec dans le contexte FSX ...

Tu a combien d'heures de vol sur B17?
l'équipage du Pink Lady eux en on pas mal

[II/JG51-Lutz]

Un B17 qui arrive à faire des looping et du vol sur le dos est vraiment super

[C6_Pat]

Freddy mon gars, revoit ta com ; ton boulot est exceptionnel, ne le gâche pas par une promo inadaptée.
La diversité est reine aujourd'hui, la meilleure méthode pour "vendre" son boulot c'est, comme je l'ai lu dans ces lignes, mettre en avant les bénéfices par rapport aux autres versions
Dénigrer ne sert à rien si ce n'est encourager à l'objection et a la négation.

Proverbes chinois : "dire à l'homme qu'il a tord est le plus mauvais chemin"
et
"l'homme qui ne sourit pas ne doit pas ouvrir boutique"

Amicalement