[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[gillouf1]

C'est dans la continuité de tout ce qui s'est passé auparavant...Un prix qui explose, des performances sans cesse revues à la baisse et un manque de maturité des systèmes (malgré des retards à répétition).

Ils l'auront leur JSF, mais pas du tout comme c'était prévu! A mettre la barre trop haut et à faire une confiance aveugle dans les promesses faites par les industriels...si au moins ça pouvait servir de leçon pour les futurs programmes.

@+

[raf']

C'est dans la continuité de tout ce qui s'est passé auparavant...Un prix qui explose, des performances sans cesse revues à la baisse et un manque de maturité des systèmes (malgré des retards à répétition).

Ils l'auront leur JSF, mais pas du tout comme c'était prévu! A mettre la barre trop haut et à faire une confiance aveugle dans les promesses faites par les industriels...si au moins ça pouvait servir de leçon pour les futurs programmes.

@+

Ils l'auront : si justement ça continue encore quelques années, et ils n'ont pas l'air si pressés que ça visiblement, eh ben ça reste encore à voir.

Quant à leur servir de leçon, au vu du F-22, qu'il soit bon ou mauvais chasseur - ce n'est pas la question - ça a fini par être douloureusement accepté aux forceps ; la leçon n'a pas été retenue, peut-être même pas tirée du tout...
La preuve, ce sont les premiers à s'obstiner avec ce gouffre financier, en jouant à "je t'aime, moi non plus" avec LM. Tes arguments sont dans le même esprit.

Mais remarque, c'est leur droit après tout , s'ils aiment l'erreur au point d'en être maso, et puis bien maso. Il faut de tout pour faire un monde, c'est bien connu.

Et puis ça fait, ou fera bien à un moment, marcher la concurrence (ce qui ne serait qu'un juste retour des choses par ailleurs , les US n'étant pas les derniers à vouloir couler les autres, ou même certains des leurs, ne serait-ce que pour rester à flot).

À Fort Boyard, si je me souviens bien, quand la grille de la cage aux tigres se ferme, au soir du premier jour, ceux qui ne sont pas sortis à temps sont prisonniers jusqu'au jour suivant, et les autres prennent des risques et/ou perdent du temps pour 1) les libérer et 2) optimiser de fait la collecte d'argent, ce qui ne se fait pas toujours.

Alors ceux qui se retrouvent piégés parce qu'ils n'ont pas voulu faire attention, ben si les autres ou même eux l'ont mauvaise parce qu'à la fin y a pas mal de perte, ça n'a rien d'étonnant, et dans ce cas-là il faut jouer franc jeu et assumer ce qui doit l'être, par celui/celle(s)/ceux qui est/sont impliqué(e)(s) dans le raté.

Eh ben là, c'est plus ou moins la même chose avec les US. On ne les changera pas, y a guère qu'eux qui peuvent s'aider . Enfin, si déjà ils le veulent bien...

[gillouf1]

...Mais remarque, c'est leur droit après tout , s'ils aiment l'erreur au point d'en être maso, et puis bien maso. Il faut de tout pour faire un monde, c'est bien connu...

Oui, enfin j'espère (là j'avoue, c'est utopiste) que les leçons des derniers grands programmes d'armement serviront de leçon aux décideurs...

Le F-22 c'est un gouffre financier mais avec des performances incomparables (toutes proportions gardées, c'est un peu comme le Rafale: une machine formidable mais très cher et peu d'espoir de le vendre); le Typhoon entrerai plutôt dans la catégorie des avions "sacrifiés" car les politiques ont trop hésité, rogné les budgets, changé d'avis en cours de route, se sont chamaillés pour savoir qui ferai quoi en dépit des aptitudes réelles de leurs industriels nationaux; l'A-400M c'est un peu le mélange des deux (chamailleries + tergiversations politiques, projet trop ambitieux par rapport aux budgets réellement attribués mais des performances qui seront normalement au top).

Et maintenant, on voit les Suisses signer un "chèque en blanc" sur un Gripen qui n'existe que sur papier (et dans la tête des commerciaux); de nombreux pays européens faire de même sur un F-35 "meilleur chasseur virtuel" du monde (mais pompe à fric bien réelle) tout en sacrifiant leur propre industrie, leur propre savoir-faire...

Pour les passionnés d'aviation/contribuables comme moi (et encore, je trouve qu'en France on s'en tire bien même si le Rafale ne se vend pas) c'est écœurant!

@+

[ironclaude]

Je me souviens d'ailleurs qu'à l'époque j'étais persuadé que ce serait le X-32 qui serait sélectionné, justement parce que la solution proposée pour le X-35 était trop complexe. Mais bon, justement, j'avais sans doute oublié que les décideurs ne sont pas ingénieurs...

Rigolez pas, mais le X 32 a été pénalisé par son look, avec cette entrée d'air à tailler des pipes, au moment de l'affaire Lewinski... Il paraît qu'au Pentagone ils l'avaient surnommé Monica !

[warbird2000]

Le F-22 c'est un gouffre financier mais avec des performances incomparables

Le prix du dernier avion livré Fly-away revenait à 153,3 millions de dollars pour un avion qui est utilisable

Le F-35 coute actuellement 223 millions de dollars pour un avion qui est inutilisable en combat pour le moment auquel il faudra payer des extras pour qu'il le soit

[raf']

Oui, donc dans ce cas, ce serait bien qu'après la constatation, ils passent à l'action (la bonne, parce que pour le moment...).
À moins qu'ils veuillent que ça continue à faire jaser...
C'est que ça doit leur faire quelque pub, quand même, vu tellement on en parle.

[raf']

J'ai du mal aussi à comprendre leurs revirements successifs sur un logiciel.
Si j'ai bien lu, c'est du C ou du C++, or c'est un langage de programmation pourtant assez peu récent, avec des méthodes de programmation, une analyse elles aussi éprouvées.
Alors comment se fait-il, avec tout le monde qu'ils ont mis dessus, tout l'argent qu'ils ont investi dedans, et toutes les compétences informatiques-aéronautiques-et les deux en surplus qu'ils ont aux US, que ce logiciel ne soit pas encore complet et fonctionnel une bonne fois pour toutes en 4 ans?

[gillouf1]

..2Alors comment se fait-il, avec tout le monde qu'ils ont mis dessus, tout l'argent qu'ils ont investi dedans, et toutes les compétences informatiques-aéronautiques-et les deux en surplus qu'ils ont aux US, que ce logiciel ne soit pas encore complet et fonctionnel une bonne fois pour toutes en 4 ans?

Je suppose (point de vue très personnel) qu'ils ont visé trop haut. A multiplier les capteurs, les sources d'information; a vouloir fusionner toutes les données de l'avion (aussi bien tactiques que celles concernant la "vie" du vecteur (j'aime vraiment pas ce terme )), les calculateurs sont saturés d'informations et ils doivent certainement pédaler. On atteint peut-être là les limites de ce que peuvent avaler les boites à électrons pour les transmettre à un humain.

@+

[eutoposWildcat]

J'ai du mal aussi à comprendre leurs revirements successifs sur un logiciel.
Si j'ai bien lu, c'est du C ou du C++, or c'est un langage de programmation pourtant assez peu récent, avec des méthodes de programmation, une analyse elles aussi éprouvées.
Alors comment se fait-il, avec tout le monde qu'ils ont mis dessus, tout l'argent qu'ils ont investi dedans, et toutes les compétences informatiques-aéronautiques-et les deux en surplus qu'ils ont aux US, que ce logiciel ne soit pas encore complet et fonctionnel une bonne fois pour toutes en 4 ans?

J'en déduis que tu n'as jamais codé ni ne connais de codeur.

Plus sérieusement, l'ancienneté du langage importe peu, du moment que tu as assez de gens qui savent l'utiliser et qu'il correspond à ton besoin.

Le problème, c'est plutôt l'ambition des logiciels ainsi que, pour un grand programme impliquant plusieurs équipes, la supervision technique (celle dont le rôle est de lier ensemble les travaux des équipes, justement).

Or, au moins pour ce qui concerne l'ambition du truc, on sait que les Américains ont visé très haut.

Qui plus est, aucun avion de combat aujourd'hui n'est de toute façon livré avec un logiciel "complet" (j'entends capable de tout ce qui a été désiré au départ). Sans compter qu'ensuite se greffent des évolutions dues aux retours d'expérience imprévus et aux nouveaux besoins, donnant lieu à des mises à jour des logiciels.

[warbird2000]

Alors comment se fait-il, avec tout le monde qu'ils ont mis dessus, tout l'argent qu'ils ont investi dedans, et toutes les compétences informatiques-aéronautiques-et les deux en surplus qu'ils ont aux US, que ce logiciel ne soit pas encore complet et fonctionnel une bonne fois pour toutes en 4 ans?

Eh bien , le soft du F-35 fait 10 millions de lignes de code contre seulement 2 millions pour le F-22.

Et il bien connu que chaque fois que tu multiplie la taille d'un programme par 2 , tu multiplie la complexité par 4.

[raf']

J'en déduis que tu n'as jamais codé ni ne connais de codeur.

Disons que j'ai été initié brièvement au Java, et qu'effectivement j'ai vite compris ma douleur, et qu'a priori depuis trois ans je ne suis pas fait pour être développeur à part entière. Mais peut-être qu'un jour, je me soignerai, qui sait ?

Plus sérieusement, l'ancienneté du langage importe peu, du moment que tu as assez de gens qui savent l'utiliser et qu'il correspond à ton besoin.

Le problème, c'est plutôt l'ambition des logiciels ainsi que, pour un grand programme impliquant plusieurs équipes, la supervision technique (celle dont le rôle est de lier ensemble les travaux des équipes, justement).

Or, au moins pour ce qui concerne l'ambition du truc, on sait que les Américains ont visé très haut.

Qui plus est, aucun avion de combat aujourd'hui n'est de toute façon livré avec un logiciel "complet" (j'entends capable de tout ce qui a été désiré au départ). Sans compter qu'ensuite se greffent des évolutions dues aux retours d'expérience imprévus et aux nouveaux besoins, donnant lieu à des mises à jour des logiciels.

Eh bien , le soft du F-35 fait 10 millions de lignes de code contre seulement 2 millions pour le F-22.

Et il bien connu que chaque fois que tu multiplie la taille d'un programme par 2 , tu multiplie la complexité par 4.

Soit. Dans ce cas-là, pourquoi n'avoir pas fait leur autocritique dès le départ pour n'avoir pas mis les moyens en face de leur ambition ?

Qu'ils aient des difficultés, peut-être même pires que celles rencontrées pour le Harrier, sur la partie aéronautique, ça se conçoit.

Mais sur un logiciel de très haute technologie, dont ils savent qu'il est un composant essentiel, car sans, l'avion n'en est justement qu'un ?

Ils ne se sont pas posés la question de l'argent qui leur est pourtant si cher (sans mauvais jeu de mots) alors...

Ça me déçoit d'eux, surtout pour abaisser un cahier des charges à cause de ça et d'autres choses...

Est-ce une pratique très répandue ?

[eutoposWildcat]

Est-ce une pratique très répandue ?

Le logiciel trop ambitieux usine à gaz avec définition des besoins changeante? Plus qu'un peu, oui , d'où la première phrase de mon précédent message.

[ceramix]

surpris qu'il y ait du C comme langage source sur un 'gros' truc, je pensais plutôt à du C en code intermédiaire, généré par de l'ADA par exemple.

[raf']

Le logiciel trop ambitieux usine à gaz avec définition des besoins changeante? Plus qu'un peu, oui , d'où la première phrase de mon précédent message.

Hé ben je serais pilote sur un appareil mis en production puis en "service" (fusse juste pour de l'entraînement "pour le moment") intégrant cette usine à gaz, je me ferais du souci.
Ils ont compté, au moins, combien coûte un pilote (formation, salaire, ...) avant ne serait-ce que de le mettre dans un avion, surtout un tel avion ?
Je n'en ai pas l'impression.
Et si mon impression venait à se confirmer, alors c'est qu'ils ne sont pas vraiment pas avares de fric , mais qu'ils le privilégient à une ou plusieurs vies humaines, pourtant leurs propres militaires en l’occurrence .
Je comprendrais que des pilotes commencent à se poser des questions avec autant d’ambiguïté dans un tel programme, vu que ce sont eux les utilisateurs finaux, quand même...
N'était-ce pas déjà le cas pour le F-22 ?

[ergo]

Au prix, à la durée de conception d'un F35 .. le pilote coûte moins cher et plus rapide à former qu'un F-35.

C'est peut être ça la révolution du F-35 ?

[raf']

Au prix, à la durée de conception d'un F35 .. le pilote coûte moins cher et plus rapide à former qu'un F-35.

C'est peut être ça la révolution du F-35 ?

Je n'avais pas songé à ça, c'est excellent

[jeanba]

le pilote coûte moins cher et plus rapide à former qu'un F-35.

"- Papa, je veux piloter un F-35 quand je serai grand
- Non mon fils, tu seras trop vieux quand il sera opérationnel"

[raf']

Si un drone coûte moins cher (même si c'est pas encore et donc à terme), ça leur suffirait d'armer des drones pour remplacer ce glouton de pognon, tout en faisant vraiment bien attention à leur utilisation ?
Parce que si on en est rendu au concept homme=machine, moi ça me semble kif-kif...

[Warlordimi]

Explication de ce foirage informatique?

[raf']

Faut croire que les US font ça avec leurs ingénieurs, voire avec les ouvriers et techniciens, mais que là outre du logiciel c'est aussi du réel qu'on peut pas obtenir avec n'importe quelle imprimante 3D et une expérience insuffisante des chinois

[Booly]

Si un drone coûte moins cher (même si c'est pas encore et donc à terme), ça leur suffirait d'armer des drones pour remplacer ce glouton de pognon, tout en faisant vraiment bien attention à leur utilisation ?
Parce que si on en est rendu au concept homme=machine, moi ça me semble kif-kif...

Je ne pense pas qu'un drone puisse être la réponse à tout (va falloir l'encadrer, celle-là, surtout de ma part ), mais je pense que le 35 était trop ambitieux d'entrée de jeu... De belles idées, de beaux concepts et des orgasmes d'ingénieur qui font rêver les pilotes, mais la faisabilité a été trop anticipée et trop vue à l'optimisme pour ce qui concerne les budgets...

Ceci dit, un avion de combat piloté est un élément nécessaire, et je crois que dans le cas des USA, le F-35 est leur meilleure option, parce qu'on n'a pas encore les capacités de procurer une conscience situationnelle suffisante à des opérateurs UAV pour leur fournir de quoi faire face à du combat aérien (par exemple mais pas seulement), et vu les résultats déplorables des predators dans cette situation-là, il vaut mieux de la supériorité aérienne (F-22) et du multirôle (F-35) en complément, et des UAV/UCAV chargés des missions qui seraient trop risquées, trop longues ou trop compliquées (comme de la surveillance long terme) pour des pointus qui poussent bien

[raf']

Je ne pense pas qu'un drone puisse être la réponse à tout (va falloir l'encadrer, celle-là, surtout de ma part ), mais je pense que le 35 était trop ambitieux d'entrée de jeu... De belles idées, de beaux concepts et des orgasmes d'ingénieur qui font rêver les pilotes, mais la faisabilité a été trop anticipée et trop vue à l'optimisme pour ce qui concerne les budgets...

Ceci dit, un avion de combat piloté est un élément nécessaire, et je crois que dans le cas des USA, le F-35 est leur meilleure option, parce qu'on n'a pas encore les capacités de procurer une conscience situationnelle suffisante à des opérateurs UAV pour leur fournir de quoi faire face à du combat aérien (par exemple mais pas seulement), et vu les résultats déplorables des predators dans cette situation-là, il vaut mieux de la supériorité aérienne (F-22) et du multirôle (F-35) en complément, et des UAV/UCAV chargés des missions qui seraient trop risquées, trop longues ou trop compliquées (comme de la surveillance long terme) pour des pointus qui poussent bien

Ouaip, m'enfin s'ils veulent continuer d'ériger la pyramide pour ce pharaon, va falloir sérieusement qu'ils rapatrient, de Chine ou d'ailleurs, quelques F-22 de valises pleines de millions de dollars
Autrement c'est plus un simple ricochet qu'ils vont faire, mais ils vont pouvoir étudier les effets d'une retombée de bons gros astéroïdes dans l'eau : un titanesque plouf lollol

[Col. Chibani]

J'ai du mal aussi à comprendre leurs revirements successifs sur un logiciel.
Si j'ai bien lu, c'est du C ou du C++, or c'est un langage de programmation pourtant assez peu récent, avec des méthodes de programmation, une analyse elles aussi éprouvées.
Alors comment se fait-il, avec tout le monde qu'ils ont mis dessus, tout l'argent qu'ils ont investi dedans, et toutes les compétences informatiques-aéronautiques-et les deux en surplus qu'ils ont aux US, que ce logiciel ne soit pas encore complet et fonctionnel une bonne fois pour toutes en 4 ans?

Comme le dit l'adage "To err is human; to really foul things up requires a computer.".

[raf']

Comme le dit l'adage "To err is human; to really foul things up requires a computer.".

C'est sûr, le pilote qui a toute confiance en son engin, et qui entend soudain "Erreur GPS - Faites demi-tour", puis qui se répète une centaine de fois à chaque fois qu'il s'exécute, ben au bout d'un moment on peut comprendre qu'on le retrouve une semaine après, éjecté et se prenant pour le CEO de LM à surveiller avec un air mauvais les développeurs, en plein désert

[warbird2000]

Voici la réponse de LM aux bruits qui circulent dans la presse

http://www.flightglobal.com/news/articl ... rt-381218/

En résumé pour chaque problème LM a une solution.Voici ce qui est dit pour le software.

On the issue of the F-35's software, O'Bryan says that the Block 1 software that has already been delivered is performing very well. A more advanced package called Block 2A has been delivered to Edwards AFB, California, for testing. Later this year, that software block will be delivered to Eglin AFB, Florida, for training. It will allow instructor pilots at the base to use the aircraft's radar, electronic warfare suite, and infrared sensors. It will also enable pilots to simulate weapons releases, O'Bryan says.

a noter que le programme d'essai du F-35 n'est qu'a un peu plus de 33 % de l'objectif final et qu'il faudra attendre 2016 pour qu'il soit complet