Intervention au Mali

[jojo]

Le Tigre est en route pour faire dans le rustique...30mm + roquettes. Voilà

[larsenjp]

Question logistique, j'ai pu admirer hier après-midi ce qui ressemblait beaucoup à un superbe Antonov 124 en finale à Pau. Sans doute pas une coïncidence.

Pour la victime, d'après la presse locale, il s'agit d'un co-pilote de Gazelle du 4ème RHFS (le COS donc) de Pau qui aurait été touché en phase de dégagement après avoir tiré ses missiles sur une colonne mobile adverse. Il aurait été victime d'un éclat qui l'aurait touché à la jambe et provoqué une hémorragie mortelle. Il était considéré comme un spécialiste des opérations en milieu désertique. Pas de chance...

[Azrayen]

Milos, on peut toujours se dire que les choix passés sont mauvais, mais comme aujourd'hui on a une situation, et qu'il faut la gérer avec les éléments en place...

Cela dit : Au vu de l'évolution de notre société, il semble à tout le moins difficile de retourner à "l'âge de pierre" (je caricature très fort, c'est volontaire, ne pas le prendre au premier degré).
La plus grande portée, par exemple, s'avère nécessaire dès lors que :
- tu acceptes de moins en moins la perte d'un vecteur (ou de son équipage) ;
- l'armement de l'adversaire porte de plus en plus.
On est en plein dedans.

Je partage ton inquiétude sur le coût, notamment des munitions.
Je ne pense pas qu'il y ait un aveuglement généralisé chez nous, mais il faut reconnaitre que choisir c'est se priver.
Le retex d'Harmattan montre par exemple qu'un Brimstone ou équivalent "manque" au Raf.
-> alors bombes béton (en fait résine) ; mais là, s'agit plus d'effets que de portée.
A l'inverse, pour un coût globalement équivalent, les Apaches ont tiré 10x moins de Hellfire que nos Gazelle de HOT. Ben oui, en coût, y'a un facteur 10 environ.
-> à prendre en compte (je devine que c'est fait) pour le Tigre ; d'ailleurs, le Hellfire arrivera "tard" pour lui, ce qui ne l'empêche pas d'être déjà efficace.

Pour illustrer le non-aveuglement, aller à l'encontre de la vision "nous sommes partis sur tu tout technologique", je citerai le LTGHOB.
Ou l'A-400M (même si les coûts ont explosé, l'idée c'est un avion pour faire tout, donc un stock de pièce, une formation... etc.)

[jojo]

Largage Très Grande Hauteur Ouverture Basse pour les non-initiés.

Super technique

[Warlordimi]

C'est vrai que de tirer de la roquette guidée laser à 2000m, ou du 30mm encore plus près d'un Toy entouré d'AAA et de SA-7 et en dessous de 10,000ft, en perdant un Raf toutes les 3 passes de tir c'est beaucoup moins cher...

Pour l'instant je n'ai vu que du "il se POURRAIT que" , "il y a des (mal)CHANCES que", "il y a la PROBABILITE que" les islamistes soient équipés de SAM/Manpads.

Me trompe-je? Ok, je bosse pas aux renseignements militaires mais je n'ai pas vu l'ombre d'une preuve actuellement de la présence de ce type de matériel.

Si cela devait être la cas par ailleurs, la France à t'elle les moyens de neutraliser ce genre de menace. Et je n'entends pas par là de larguer des chaff/flares. Equivalent AGM-88, Growler, etc.

[Azrayen]

Warlordimi, si tu avais vu une preuve, ce serait :
- soit une indication que nos services rens fuient de partout ;
- soit que les armes en question aient été utilisés avec succès contre X, et que ça ait fait du bruit.

Je préfère donc que nous n'ayons pas de preuve, si ça ne te dérange pas...

Et je fais confiance aux gens que l'on paye pour cela pour :
1/ effectuer l'analyse la plus fine et la plus appropriée possible des risques, avec toutes les données à leur disposition, et...
2/ se débrouiller pour que leur analyse et leurs sources ne se retrouvent pas sur un support public.

Quant à l'ombre de la preuve qui justifie à tout le moins une certaine approche, elle existe : la Libye d'avant employait un certain nombre de mercenaires originaires du Sud, dont une partie sera retournée au pays après/lors du récent conflit. La Libye disposait de MANPADS assez évolués. Tous n'ont pas été comptés.

++
Az'

PS : AGM-88 et Growler ne servent à rien contre une menace MANPADS infrarouge... En revanche, un avion de combat moderne équipé d'un suite intégrée comprenant DDM et/ou DAM (au hasard, Rafale & Spectra) sont mieux "armés" (ou plutôt mieux protégés) que, mettons, un Jaguar...
Note que ce genre d'amélioration n'implique pas nécessairement un nouveau type de "porteur". Un A-10C modernisé se débrouille bien mieux en ce domaine qu'un A-10A d'origine. Détail : sur le A-10, y'avait la place et le pays concerné a mis le budget pour caser des trucs en plus.

[jojo]

Beeennn, l'AGM-88 ne sert à rien contre du MANPAD, même les américains ne font pas mieux...

Un ATL2 a déjà subi un tir MANPAD au Tchad il y a quelques années (sans conséquence, l'avion était au-dessus du plafond).
Il me semble qu'il y a encore plus longtemps un Transall avait ramassé un MANPAD non explosé dans le carénage de train...

[Morbad]

1/ Prêter des avions : c'est assez rare, de prêter juste les avions. Généralement, les avions viennent avec leurs propres équipages, et leurs cocardes, ce qui signifie en fait que tu interviens (même si tu limites ton intervention à la partie support/logistique, parce qu'elle est moins "visible" ou "exposée" donc moins "critiquable" ; note : ce dernier point est parfois faux, mais c'est l'idée générale).

Bon, j'ai voulu retrouver l'interview (france info), mais malheureusement elle n'est pas en ligne... Je pense que par "prêter" il parlait effectivement aussi des équipages, ceci dit je ne sais pas si l'on peut parler "d'intervention" si l'on met simplement des avions et leurs pilotes sous le commandement provisoire d'un autre pays ? Un simple "appui" plutôt ? 'fin bon, ce ne sont que des mots

2/ Je ne sais pas d'où la personne que tu cites sortait son histoire de refus systématique ? Suffit d'aligner deux faits pour prouver qu'elle a tord : Fait A = la Libye est en Afrique, Fait B = Les US ont apporté un support (ravitailleurs, drones, brouilleurs...) tout au long de Harmattan.

Oui, mais en l'occurence il s'agissait d'une réelle intervention, avec porte-avions et tout le fatras... Ils avaient suivis la France, mais ne lui avait rien "prêter" je pense ?

3/ Si besoin de déplacer beaucoup de choses, vite, loin, la France est, avec sa flotte de C-160 et C-130, un peu en retrait par rapport à la GB qui a acheté quelques C-17 (donc non, pas "de nombreux appareils pour la logistique"). On en a causé ici, je t'invite à lire ce sujet si la question t'intéresse.

Merci pour le lien, je vais regarder ça ! En fait la logistique française à l'air déjà bien occupé par le retrait d'Afghanistan, d'où le coup de main britannique ( http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html )

La façon dont tu rapportes le truc laisse penser que le journaliste employait un ton un peu caliméro (ils veulent jamais / ils en ont plein) qui n'est carrément pas à sa place...

C'est bien ma faute, le genre n'était pas caliméro, juste une analyse : j'ai sans doute dis les choses trop simplement, en fait le but était surtout de relever l'histoire des avions russes, ces "locations", ça me semble si étonnant que je me demande si je n'ai pas rêvé...

[Azrayen]

Les locations d'avion russes ne sont pas nouvelles, loin de là.
Que parce que tu découvres leur existence, tu sois étonné, je comprends.
En revanche comme je ne le découvre pas, je ne suis pas étonné

Oui, mais en l'occurence il s'agissait d'une réelle intervention, avec porte-avions et tout le fatras... Ils avaient suivis la France, mais ne lui avait rien "prêter" je pense ?

Mais, encore une fois, je ne vois pas ce que la notion de prêt fait ici. Je ne comprends pas la distinction que tu fais ?

On risque de s'éloigner de ce qui est permis sur C6, alors je vais le dire une seule fois et très vite, mais politiquement l'intervention d'un avion avec US Air Force ou Royal Air Force marqué dessus, ça veut dire que les USA ou la GB soutiennent l'intervention.
S'il faut faire disparaitre ces mentions, changer les équipages... etc., c'est plus long à organiser (c'est sans doute déjà arrivé, mais c'est pas le propos ici).

Pour trancher la question, depuis ce matin, j'ai lu que la GB particip(er)ait, via la logistique (donc on est en plein dans ce qui a été évoqué : leurs C-17 pour soulager nos ATT) mais pas en prenant part au combat. C'est une nuance importante, mais ça veut bien dire que la GB intervient. Ils ne prêtent pas leurs C-17 pour qu'on en fasse ce qu'on veut.

++
Az'

[Franck66]

Il me semble qu'il y a encore plus longtemps un Transall avait ramassé un MANPAD non explosé dans le carénage de train...

houla c'esd pas tout jeune ça, il me semble que c'était un tir du Front Polisario sur un Transall au début des annéess 80

[Morbad]

Les locations d'avion russes ne sont pas nouvelles, loin de là.
Que parce que tu découvres leur existence, tu sois étonné, je comprends.
En revanche comme je ne le découvre pas, je ne suis pas étonné

Mon but n'était pas d'étonner qui que ce soit, simplement d'en savoir plus^^ Merci pour toute tes réponses en tout cas

[ALF]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... cKlKHWYHY#!
video qui regroupe les extraits déjà publiés à droite et à gauche
quelques réflexions:

-il semble que les raids des 2000D se fassent bien depuis N'Djamena avec retour sur N'Djamena

-on voit dans le briefing un navigant qui parle de "3h30", je pense qu'il s'agit du temps de vol depuis le Tchad vers l'objectif

-on remarque vers 1'50" le montage du pylône sous l'entrée d'air gauche d'un 2000D: c'est plutôt rare et ça sous-entend peut-être l'utilisation de bombes lisses ou Belouga normalement plus utilisées par l'AdA au combat (en plus des GBU-12/49). Le pylone de droite lui sert pour le pod PDLCT

-Les équipages semblent assez satisfaits de leur mission à la descente des avions

[TOPOLO]

Effectivement, la seule chose que l'on ait vue OPS sous ce pylone pour un 2000D, c'est de la Mk-82 lisse (ou freinée ?), mais pas de la GBU...
A moins que le pod knon un temps évoqué/testé ne soit passer ops en silence et à la vitesse de l'éclair (mais là j'ai un doute)

[Milos]

Azrayen, bien sùr je suis entièrement d'accord avec toi, mais je voudrais nuancer

La plus grande portée, par exemple, s'avère nécessaire dès lors que :
- tu acceptes de moins en moins la perte d'un vecteur (ou de son équipage) ;
- l'armement de l'adversaire porte de plus en plus.
On est en plein dedans.

L'armement des gars en face reste du très léger. Le gros Asu 23/2 porte à 2000m max. Un avion équipé d'un LRF1 (36 roquettes de 68mm) sous chaque aile peut saturer une colonne entière en restant hors de la portée pratique (c'était d'ailleurs la tactique soviétique, dans les années 90, pour neutraliser les SDSA lors d'attaques aériennes).

Je partage ton inquiétude sur le coût, notamment des munitions.
Je ne pense pas qu'il y ait un aveuglement généralisé chez nous, mais il faut reconnaitre que choisir c'est se priver.

Justement, pourquoi se priver ? Qu'est ce qui empèche d'avoir les deux ? Les 2000 utilisaient des armements à une époque, les F1 aussi. Pourquoi ne pas leur en rendre la possibilité ? Bon ok, pour les Rafale c'est mort, mais pour les autres ?

[jojo]

Parceque le Tigre est là pour faire le boulot à la roquette, avec les conduites de tir adaptée. Qui s'entraine encore à la roqette sur avion aujourd'hui dans l'AdA?

Pour le pylone gauche c'est étrange, on voit bien un pylone en train d'être monté puis plus rien. Sur les avions en cours d'armement à la GBU-12 il n'apparait plus, ni sur les autre vues.

Et puis pourquoi on ne monte pas de GBU-12 sur ce pylone? On a bien des HAKIM à cet emplacement sur 2000-9 en Libye!

[Azrayen]

Milos,

Le LRF1 et ses roquettes permettent peut-être (je n'ai pas été vérifier, je te suis là dessus) d'engager une colonne comprenant du 23mm, avec un niveau de sécurité (distance) acceptable et une précision suffisante.
Mais ce même LRF1 et ses 68mm permettent-ils d'engager la même colonne avec un niveau de sécurité toujours acceptable si on estime qu'elle peut contenir du SA-7, du SA-14 voire du SA-24 ? Je crains que non...

++
Az'

[TOPOLO]

Il me semble avoir lu que des GBU-12 sur ce points interfèreent un peu trop avec l'entrée d'air...

[bidou]

Tiens...Il semblerait que les Rafales aient frappé...

[Morbad]

Oui, les 4 Rafales dont parlait Gillouf, à Gao : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 09104.html

[OPIT]

Je pense qu'on va encore regretter le fait de ne plus avoir d'armes mieux adaptées aux Toyotas (roquettes A/S). La moindre bombinette coute plus cher que sa cible

Ou pas... Le problème posé par les roquettes A/S est multiple :
- Coûts des roquettes (achat + stockage + entretien + destruction si elles ne sont pas tirées + entraînement spécifique)
- Coûts des lance-roquettes (achat + stockage + entretien + ouverture des domaines d'emport et de tir)
- Profil du domaine de tir exposant le tireur à un contre-feu.

Donc ce n'est pas gratuit, et ce n'est pas nécessairement moins cher si on doit perdre un vecteur compte tenu du domaine de tir. Quant au prix de la cible il ne se limite pas à sa valeur ; il s'apprécie aussi par rapport aux coûts potentiellement générés par la menace qu'elle représente. Que ce soit un Toyota rouillé ou un SAM dernier cri, le résultat est le même si on le laisse en activité. C'est ça qu'il faut voir.

Le choix a été fait d'armements technologiques pour augmenter la puissance, la portée etc ...

Moi je veux bien, mais le problème est que le choix a été porté sur des d'armements technologiques uniquement. On a volontairement éclipsé tous les autres comme si le fait de ne plus en avoir allait supprimer le besoin de les avoir.

L'augmentation de la portée est inévitable pour soustraire le vecteur aux éventuelles menaces présentes sur la zone visée. C'est pour cette raison que les armes à courte portée (roquettes) ou au domaine de tir particulier (bombes freinées) ont été retirées de l'inventaire.
A partir de là, le choix s'est naturellement porté sur une palette réduite de munitions aptes à traiter quasiment tout type de cible sans trop s'exposer. Vu sous cet angle, il n'y a en effet plus besoin d'avoir un certain nombre de munitions spécialisées. Cerise sur le gâteau, ça simplifie la logistique et chaque vecteur est alors capable de traiter des cibles d'opportunité puisque l'armement disponible est quasiment polyvalent.

-on remarque vers 1'50" le montage du pylône sous l'entrée d'air gauche d'un 2000D: c'est plutôt rare et ça sous-entend peut-être l'utilisation de bombes lisses ou Belouga normalement plus utilisées par l'AdA au combat

La totalité des BLG-66 Belouga a été détruite à la fin des années 90. Il n'y en a plus. Du tout

Pour le pylone gauche c'est étrange, on voit bien un pylone en train d'être monté puis plus rien. Sur les avions en cours d'armement à la GBU-12 il n'apparait plus, ni sur les autre vues.

Et puis pourquoi on ne monte pas de GBU-12 sur ce pylone? On a bien des HAKIM à cet emplacement sur 2000-9 en Libye!

Le domaine d'emport n'est pas ouvert en France pour la GBU-12 aux points latéraux. Mécaniquement ça passe, mais les restrictions sont jugées inacceptables (IIRC ça implique un tir en palier et des limitations en manoeuvrabilité).

L'armement des gars en face reste du très léger. Le gros Asu 23/2 porte à 2000m max. Un avion équipé d'un LRF1 (36 roquettes de 68mm) sous chaque aile peut saturer une colonne entière en restant hors de la portée pratique (...)

Faux.
Même si la roquette est tirée en limite de son domaine, compte tenu des éléments de vol à ce moment là le vecteur va s'approcher de ladite colonne et s'exposer à une riposte.
Le piqué-ressource dans l'axe, on a vu mieux pour rester en vie...

--
PS: Une roquette guidée n'est plus une roquette. Par définition ça devient un missile (= munition autopropulsée guidée sur toute ou partie de sa trajectoire).

[bidou]

Honte à l'express de montrer un Rafale M!!!!!!!

[ChrisDNT]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/ ... quipes.php

Merci qui ?

[Bensky]

Honte à l'express de montrer un Rafale M!!!!!!!

Je pensais la même chose.

[gillouf1]

Honte à l'express de montrer un Rafale M!!!!!!!

Faut voir le coté positif: au moins ils ont montré une photo de Rafale...

@+

[Mongoose]

Honte à l'express de montrer un Rafale M!!!!!!!

Ah bah hier BFM TV a fait la performance de présenter un Rafale M2000 D