[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[TooCool_12f]

j'imagine bien en radada, vol automatique à 200 pieds... il veut descendre à 100 avec son super ordi de la mort qui tue qui gère ça "fingers in ze noze", il tapote 100ft sur l'écran, mais comme ça turbule, il rentre -100ft... et voilou, première taupe furtive au monde...

[ironclaude]

Bon, eh bien, ça ne s'arrange pas, on dirait qu'ils ont sorti les revolvers, et qui sait comment la partie de poker va finir:
http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 497815.xml
Evidemment, avec un seul constructeur d'avions d'armes, en charge du seul nouveau programme en cours, on a créé une "position dominante" et il n'est guère surprenant que Lockheed en abuse...
Pas plus surprenant d'ailleurs que quand Airbus Military a demandé une grosse rallonge, sans ça ils arrêtaient le seul transport militaire européen en cours !
Une bonne leçon de choses pour ceux qui en Europe sont prêts à laisser concentrer un peu plus, pour arriver à un "guichet avions unique", et qui n'ont pas encore saisi qu'ils perdront alors toute influence sur les prix...

[Tom38000]

Et puis on voit bien en ce moment que la guerre future sera surtout une cyberguerre et une guerre electronique. Imaginez une IEM ou même un gros gros brouillage, ou simplement un virus sur une base et hop, plus rien ne vole !

Et puis pour l'histoire des monopoles, bah c'est simple, si on ne commande qu'un ou deux avions en 40 ans on ne peut pas avoir 2 constructeurs (de toutes façons ils peuvent s'arranger au final sur les prix comme les opérateurs mobiles en France par exemple (et pourtant ils sont 3)), par contre si une entreprise a le monopole, je pense qu'elle devrait être publique, ou au moins détenue à 75% par des Etats, pour que l'intérêt des citoyens et des armées soit entendu...

[shingouz]

Amusant (ironie) finalement, ce programme destiné à tuer l'industrie aéronautique de défense européenne risque d'entraîner celle des USA sur le même chemin...

[pOy-yOq]

Amusant (ironie) finalement, ce programme destiné à tuer l'industrie aéronautique de défense européenne risque d'entraîner celle des USA sur le même chemin...

C'est quand même un peu malsain cette tendance à se réjouir des échecs de programmes hors de notre pays / Europe.
Les USA protègent autant que possible leur industrie aéronautique, et on fait exactement pareil. Ils ne lancent pas un nouvel avion pour "tuer notre industrie", ou en tout cas pas plus qu'Airbus envers Boeing quand il lance un nouvel avion.

Des projets qui ont des soucis de développement c'est quand même assez commun : à une moindre échelle je vois au moins le TP400 chez nous.

[Tom38000]

Lockheed Martin ne fait pas que le F35 comme avion quand même...Et je crois même qu'ils font du matos pour l'armée de terre de la bas...
Et puis bon bien sur nos industriels ne sont pas plus sains que les américains, mais c'est un fait que les USA ont poussé plein de pays dans le programme pour réduire les couts, et asphyxier toute concurrence... Y'a qu'à voir, le japon, la belgique, le royaume uni (alors qu'ils ont l'EF !) sont dans le programme JSF...

[shingouz]

C'est quand même un peu malsain cette tendance à se réjouir des échecs de programmes hors de notre pays / Europe.
Les USA protègent autant que possible leur industrie aéronautique, et on fait exactement pareil. Ils ne lancent pas un nouvel avion pour "tuer notre industrie", ou en tout cas pas plus qu'Airbus envers Boeing quand il lance un nouvel avion.

Des projets qui ont des soucis de développement c'est quand même assez commun : à une moindre échelle je vois au moins le TP400 chez nous.

Je me trompe peut être mais permis les objectifs du F-35, il y avait l'implication de pays européens afin de les rendre dépendant des USA pour l'achat et l'utilisation des futurs avions de combat.
Il y a comme exemple le fait de vendre des versions dégrades en furtivité, de ne pas permettre de toucher à l'informatique et d'obliger la formation et l'entretient sur le sol US, et ce même pour les alliers proches.

Je n'appelle pas ça protection de son industrie...

[jojo]

C'est quand même un peu malsain cette tendance à se réjouir des échecs de programmes hors de notre pays / Europe.
Les USA protègent autant que possible leur industrie aéronautique, et on fait exactement pareil. Ils ne lancent pas un nouvel avion pour "tuer notre industrie", ou en tout cas pas plus qu'Airbus envers Boeing quand il lance un nouvel avion.

Des projets qui ont des soucis de développement c'est quand même assez commun : à une moindre échelle je vois au moins le TP400 chez nous.

C'est un programme autant politique que militaire. Le F-35 est une OPA hostile sur les budgets de défense Européen (c'est pas pareil quand tu dépenses 5Md$ dans ton industrie ou dans l'industrie américaine).

A part les anglais les compensations sont pauvres en innovation technologiques.
En fait les industries des pays participant sont mises en concurence pour concevoir certains sous-systèmes d'importance moindre.

Et l'avion est conçu pour opérer au sein du système américain, donc subordination des armées clientes.

[pOy-yOq]

Ah parce qu'un programme militaire peut être autre chose que politique ?:sweatdrop

Si on en avait le pouvoir on ferait exactement pareil que les USA, ma réaction était plutôt dans ce sens : il me parait assez mal placé pour nous de leur donner des leçons dans ce domaine.

[shingouz]

Ah parce qu'un programme militaire peut être autre chose que politique ?:sweatdrop

Si on en avait le pouvoir on ferait exactement pareil que les USA, ma réaction était plutôt dans ce sens : il me parait assez mal placé pour nous de leur donner des leçons dans ce domaine.

Dans ce cas plutôt "hostile" envers "nous", son échec me réjouirai plutôt

[ironclaude]

C'est un programme autant politique que militaire. Le F-35 est une OPA hostile sur les budgets de défense Européen (c'est pas pareil quand tu dépenses 5Md$ dans ton industrie ou dans l'industrie américaine).

A part les anglais les compensations sont pauvres en innovation technologiques.
En fait les industries des pays participant sont mises en concurence pour concevoir certains sous-systèmes d'importance moindre.

Et l'avion est conçu pour opérer au sein du système américain, donc subordination des armées clientes.

C'est tout a fait ça !

Le F-35 a été "survendu" à ces pays avec l'argument "c'est le dernier programme d'avion de combat piloté, participez-y ou disparaissez",
Argument battu en brèche depuis avec l'émergence de 3 chasseurs 5G chez les Russes et les Chinois...

Dans le récent coup de sang du Pentagone, je me demande s'il n'y a pas aussi une conséquence de la promesse du canditat Républicain, M. Romney, de relancer le F 22 s'il était élu. Du coup, les aviateurs, qui étaient bien embêtés car on leur avait bien enfoncé dans la tête qu'il n'y aurait plus que cet avion là et qu'ils avaient intérêt à le trouver bien, ressortent du bois et soulignent le mauvais avancement du F 35, sous entendu, vous nous achèteriez des F 22 à la place (vu les différents rangs de série, actuellement, c'est le même prix, en plus), on serait bien contents...!

[jojo]

Ah parce qu'un programme militaire peut être autre chose que politique ?:sweatdrop

Si on en avait le pouvoir on ferait exactement pareil que les USA, ma réaction était plutôt dans ce sens : il me parait assez mal placé pour nous de leur donner des leçons dans ce domaine.

Disons que ton premier message est un peu étrange. Alors je te répond: oui un des objectifs du F-35 est de tuer la concurence, et pas simplement de remplacer le F-16.

Sachant cela, contrairement à ce que tu dis, il est plutôt normal de se réjouir des déboires du F-35. Pleindre les "pauvres" américains qui ont des soucis de mise au point est...bizarre.

Avec un peu de chance ca donnera à certains pays le temps de réfléchir, même si je n'y crois plus trop.

[AIRWAR]

Peut être la fin du programme F35


Comme liquider le JSF, stealthily…

L’éditorial du numéro du 1er octobre 2012 de Aviation Week & Space Technology (AW&ST) marque un tournant historique dans la vie et la mort du programme Joint Strike Fighter (JSF)/F-35. Il s’agit d’un texte fouillé, précis, mesuré, qui propose rien de moins que de décider d'un plan d’une alternative pour le programme JSF… La proposition est dénommée “Competition” par intention vertueuse et pour son effet dissimulateur, mais la substance de la chose ne peut tromper.

Assez curieusement, ou bien d’une façon révélatrice, le texte référencé est présenté avec le titre «Pentagon Should Investigate Fighter Options Beyond The F-35», tandis que, dans le magazine lui-même, dans sa version internationale, le titre devient «Could the JSF Problem Be Fixed With Competition ?» On observera que la deuxième version, celle qui touche le public international, et notamment les lecteurs influents des pays qui participent au programme, est plus cool pour les humeurs officielles puisqu’elle n’évoque pas directement une ou des options sans le JSF, alors que cela est implicite dans le premier énoncé.

Le texte commence par un bilan : le contrat de lancement structurel du développement puis de la production du JSF, en projet de définition puis en développement depuis 1993, a été mis en place en 2001 avec le choix de Lockheed Martin et de son F-35, aussitôt suivi de l’engagement forcené des partenaires internationaux. C’était « the deal of the century […] the largest defense procurement in history». En 2020, le JSF devait être en service actif, en nombre dépassant largement le millier, bien au-delà. Au lieu de quoi… Suit la litanie des monstrueux avatars du programme. Résultat ? Le constat est extrêmement édulcoré et presque optimiste par rapport à la réalité, mais il ne nous dit pas moins l’essentiel : échec… «On schedule and affordability, the JSF program is already a failure. In terms of capabilities and the long-term benefits of commonality, the jury is still out. And even if the F-35 delivers on everything it promised, the world has changed since 2001.»

L’édito entreprend alors une manœuvre de déflection. Il ne condamne rien de la substance de la chose mais constate simplement que le grand défaut du programme est l’absence de la sacro-sainte vertu américaniste de la “compétition”. A cause de cela, – quoique le rapport de cause à effet ne soit pas si évident et qu’il paraisse plutôt sollicité, – existe un “trou” énorme dans la subsistance de la base industrielle parce qu’à cause des problèmes du JSF, et en supposant évidemment que ces problèmes seront résolus, rien de neuf dans le domaine de l’étude et du développement (un nouvel avion de combat) ne sera engagé avant 2030 au mieux, notamment à cause des conditions budgétaires chaotiques. (Tout cela s’appuie sur un calendrier si optimiste que nous devons parler d’utopie.)

Le constat est que les forces aériennes US (USAF, Navy, Marine Corps) seront réduites à une effrayante portion congrue en termes de flottes de combat dans la période 2020-2030, puisque n’ayant qu’une très faible portion de ses JSF opérationnels, et qu’il faudra trouver un substitut temporaire. ; c’est-à-dire une modernisation constante et agressive de ce qu’il reste de la flotte des F-15, F-16 et F-18 développés dans les années 1970… Cela fait beaucoup d’argent qui n’était pas programmé, et qui affectera le programme JSF qui sera réduit d’autant, pour un résultat douteux. Le cercle vicieux en forme de spirale mortelle n’est pas loin (le JSF en retard, modernisation des avions anciens, argent en moins pour le JSF qui prend encore plus de retard, etc.). Alors, brisons cet enchaînement et proposons une mesure plus expéditive ; établissons une “compétition”, pour les 300 prochains exemplaires du JSF à produire, entre le JSF lui-même, et des versions modernisées et toutes neuves des F-15, F-16 et F-18 (le F-15 Silent Eagle, le F-16 Block 60, le Super Hornet du F-18 devenu “Super-Super”), à produire sur des chaînes de montage qu’on garderait ouvertes en imposant ces chasseurs ultra-modernes des années 1970, à nouveau, sur le marché de l’exportation. Le tour est joué car, sachant ou plutôt craignant ce qu’on sait et ce qu’on devine des problèmes insolubles à venir du JSF, il s’agit d’une proposition “en douceur” de liquidation du JSF… (Même la sacro-sainte stealth thechnology n’est même plus jugée si “sacro” et si “sainte” que ça.)

«One bold plan might be for President Barack Obama or Republican rival Mitt Romney to commit the Pentagon to competing the purchase of its next 300 fighters. It would shake things up, although it is questionable the Pentagon could stage a meaningful competition between the F-35 with its estimated costs and promised abilities and the F-15, F-16 and F/A-18 with known costs and available capabilities. And the value of new tails must be balanced against the impact of reducing F-35 procurement, potentially causing partners to defect, production rates to drop and costs to soar.

»But complexity is no excuse for inaction. The Pentagon has begun to act by acknowledging there is a problem and publicly increasing pressure to perform. Step 2, also underway, is to gauge the severity of the problem and come to realistic acquisition and operating cost projections so the U.S. and its partners can decide what they can afford. There must be a hedge against further problems. The U.S. should keep producing F/A-18s for the Navy, upgrading F-16s for the Air Force and promoting the F-15 and F-16 internationally so a fallback option remains open. Then, the Defense Department must revisit how to evolve tactical aviation through the 2020s and sustain the industrial base to keep competition alive for the next fighter.

»The F-35's problems could provide an opportunity to adjust military plans to the new capabilities and realities that have emerged since 2001. Instead of the smooth transition to the fifth-generation fighter force envisioned then, the turbulent, mixed-fleet 2020s could bring a reason to rethink. Some military leaders already say U.S. relies too much on stealth—a technology China is moving rapidly to match. There is nothing to say the U.S. must wait beyond 2030 for the next fighter, or to introduce competition for the F-35.»

On ajoutera que, dans le cours du texte, AW&ST nous a signalés que l’USAF envisageait d’ores et déjà des mesures radicales, savoir le transfert de la maintenance du JSF vers des entrepôts publics, au lieu de les confier au secteur privé (Lockheed Martin), suggérant peut-être l’idée d’une sorte de début de commencement de “nationalisation” du programme JSF… Cela mesure le degré de gravité et de panique qui entoure le programme JSF. («Faced with an ill-defined, but unacceptable trillion-dollar sustainment cost estimate for the F-35 fleet, the new tough-talking leader of the joint program office is considering abandoning the contractor-run support system and opening it to competition, including from government depots.»)

Maintenant, parlons net : ce que propose en vérité AW&ST, c’est l’abandon pur et simple du JSF. Aucune estimation réaliste (car nous en sommes à l’estimation) ne peut donner, dans une “compétition”, un JSF qui ne soit pas trois à quatre fois plus cher qu’un F-15, un F-16 ou un F-18 en version avancée, et 5 à 10 ans en retard pour le service actif sur ses concurrents (si tout va bien pour lui). Cela signifie que ces fameux 300 prochains chasseurs ne seraient pas des JSF alors qu’ils devaient être des JSF, ce qui signifie autant d’argent retiré au programme JSF, et donc un retard à mesure, sans même tenir compte des catastrophes de fonctionnement du JSF qui sont son pain quotidien. Cela signifie en vérité : faisons du F-15/F-16/F-18, et passons directement au “chasseur de la 6ème génération” (autre catastrophe programmée !), avec l’argument délicieusement paradoxal que les catastrophes successives du JSF auront leur avantage («[T]he F-35's problems could provide an opportunity to adjust military plans to the new capabilities and realities that have emerged since 2001 »).

Cet éditorial est important. L’influence de AW&ST est immense dans les milieux concernés. Cette prise de position pour un quasi-abandon du JSF aura, en profondeur, un effet important, si pas considérable. Qui plus est, l’idée est offerte au moment de la campagne présidentielle, comme un plan bipartisan suggéré au vainqueur de l’élection, quel qu’il soit… Lorsqu’on parle d’une occurrence bipartisane à un tel moment clef du fonctionnement du Système, c’est qu’il y a urgence et péril dans la demeure. Il est simplement impensable qu’AW&ST, avec son statut, son importance, ses liens avec le Pentagone et la direction américaniste en général, ait lancé un tel brûlot discret (on en a peu parlé, signe de l’importance de la proposition dans ce cas, la discrétion pour empêcher de souligner ce que cette proposition implique du caractère catastrophique de la situation), sans l’aval, le soutien, voire sur la suggestion même de cette direction du Pentagone et de “la direction américaniste en général”. Cela implique qu’une opération urgente de damage control, dont on a vu les causes et les prémisses, commence, qui implique “un programme d’abandon” du programme JSF sans qu’il apparaisse trop clairement qu’on abandonne le JSF. Ils commencent à comprendre, AW&ST inclus, que le JSF, qui ne se fera jamais, s’il est poursuivi comme il l’est actuellement, dans sa spirale mortelle et dans sa chute, va entraîner dans sa chute toute la base technologique avancée de l’industrie de défense des USA.

…Et nous pensons que la manœuvre est loin d’être réussie, qu’elle est même désespérée. Paradoxalement, la proposition d’abandon de facto du JSF, elle, n’est pas la solution du désespoir (sinon de leur désespoir, ce qui est leur affaire) mais la solution optimiste de sauvegarde de la puissance technologique US. Si le Pentagone parvient à tuer le JSF, il s’en tire au mieux qu’il peut dans les circonstances chaotiques présentes… Rien n’est moins sûr à cet égard. Il n’est absolument pas assuré que le Pentagone parvienne à éliminer le programme JSF. A cause des forces diverses en action, notamment des systèmes du technologisme et de la communication, à cause de sa propre dynamique et de ses caractères si extraordinaires, le programme JSF est devenue une entité (une égrégore ?!) d’autodestruction extrêmement vivante, qui a ses intentions et sa volonté, qui n’entend absolument pas accepter la restriction, encore moins l’abandon, qui fait bien plus que survivre dans son développement catastrophique, qui est en mode de surpuissance transformé parallèlement à mesure de sa production de lui-même en dynamique d’autodestruction, et cette entité qui entend aller jusqu’au bout d’elle-même. Le JSF continue à se proclamer comme le plus grand et le seul programme du XXIème siècle, et entend aller jusqu’au bout de lui-même. Le Système, – il vient de nous l'avouer avec cet édito d'AW&ST, – est placé devant un monstre qu’il a créé, un Frankenstein du technologisme et de la communication, qui a toutes les chances de l’emporter (lui, le Système) dans sa chute.


Mis en ligne le 10 octobre 2012 à 06H44
dedefensa.org

[TMor]

Mis en ligne le 10 octobre 2012 à 06H44
dedefensa.org

Depuis le temps qu'ils nous prédisent ça...

[A]

Heu c'est pas pour faire chier mais "deflection" c'est en anglais sans en accent donc, en français c'est "déflexion".

[Komrad]

Bonsoir,

Article très intéressant!

Ce programme est déroutant mais on peut penser que:

la version "C" fasse les frais d'un abandon, l'US Navy "jetant l'éponge" tout en achetant plus de Super Hornet, plus modernes. Par ailleurs, l'USN semble miser sur un "UCAV" embarqué en tant que bombardier embarqué.

La version "B" des Marines... serait réduite en nombre (100 à 150?) mais pas abandonnée car achetée aussi par nos amis anglais (60?) et italiens (20?)! Les Marines pourraient alors renouveler leurs Hornet par de nouveaux Super Hornet et conserver leur aviation.

Le version "A" de l'USAF, exportable, plus simple, serait poursuivie (du moins un certain temps...) car ce JSF est aussi un "outil" diplomatique à l'égard d'alliés dans des régions très sensibles (Japon, Israël, Australie).

Komrad.

[ironclaude]

Bonsoir,

Article très intéressant!

Ce programme est déroutant mais on peut penser que:

la version "C" fasse les frais d'un abandon, l'US Navy "jetant l'éponge" tout en achetant plus de Super Hornet, plus modernes. Par ailleurs, l'USN semble miser sur un "UCAV" embarqué en tant que bombardier embarqué.

La version "B" des Marines... serait réduite en nombre (100 à 150?) mais pas abandonnée car achetée aussi par nos amis anglais (60?) et italiens (20?)! Les Marines pourraient alors renouveler leurs Hornet par de nouveaux Super Hornet et conserver leur aviation.

Le version "A" de l'USAF, exportable, plus simple, serait poursuivie (du moins un certain temps...) car ce JSF est aussi un "outil" diplomatique à l'égard d'alliés dans des régions très sensibles (Japon, Israël, Australie).

Komrad.

Bonne analyse:

- La Navy n'a jamais fait mystère de son aversion pour le F 35 C et a systématiquement demandé et obtenu des commandes complémentaires de F 18 E/F à chaque retard du programme (= chaque année en fait )

- Les Marines devront peut-être se mettre le F-35 B sous le bras, mais d'une part ce sont des gens disciplinés, et d'autre part ils se sont couverts en rachetant tout le stock de Harriers prématurément réformés par les Anglais, ce qui devrait leur permettre de conserver leurs AV8B en service pendant encore longtemps. Pour les Italiens qui sont fauchés, ne pas avoir 20 F 35 à payer est une aubaine. Les Anglais seront beaucoup plus embêtés car leurs porte-avions en construction sont prévus pour des avions STOL... s'ils avaient maintenu leur décision de faire des PA conventionels, ils auraient pu y mettre des F18 ou des Rafales, mais là, ils risquent d'être les cocus de l'histoire !

- Reste le F 35 A, le plus classique et le plus facile en théorie, mais dont le prix souffrira de l'abandon des deux autres, au point de le rendre invendable peut-être ? Et puis, en plus des options mentionnées, l'USAF pourra aussi demander un complément de F 22, pas plus cher que le F 35, et quand même plus moderne que les F 15 et F 16 qui datent de quasiment 40 ans maintenant...

[jojo]

Déjà dit il y a pas longtemps: les chaines du F-22 ont été fermées donc pas si simple.

[ergo]

Je suis d'accord avec Jojo ... sachant que les chaines du F-16 on de quoi tourné jusqu'a 2013 au moins, il est plus probable de voir un X ième programme de modernisation du F-16 sur les acquis du F-35 que de voir un nouveau F22 ressortir.

On notera l'utilisation du "plus probable" et non du "certainement"

[warbird2000]

Je suis d'accord avec Jojo ... sachant que les chaines du F-16 on de quoi tourné jusqu'a 2013 au moins, il est plus probable de voir un X ième programme de modernisation du F-16 sur les acquis du F-35 que de voir un nouveau F22 ressortir.

On notera l'utilisation du "plus probable" et non du "certainement"

300 F-16 en tout cas vont être modernisé et équipé d'un AESA, un ALQ-213 electronic warfare system et un nouvel affichage.

[Kerdougan]

300 F-16 en tout cas vont être modernisé et équipé d'un AESA, un ALQ-213 electronic warfare system et un nouvel affichage.

Ca ressemble aux specs du F-16V: http://www.youtube.com/watch?v=KE4yG5qjWMA

[warbird2000]

Ca ressemble aux specs du F-16V: http://www.youtube.com/watch?v=KE4yG5qjWMA

il semble en effet y avoir des points communs.
J'ai retrouvé l'article

http://www.flightglobal.com/news/articl ... me-375914/

[ironclaude]

Je suis d'accord avec Jojo ... sachant que les chaines du F-16 on de quoi tourné jusqu'a 2013 au moins, il est plus probable de voir un X ième programme de modernisation du F-16 sur les acquis du F-35 que de voir un nouveau F22 ressortir.

On notera l'utilisation du "plus probable" et non du "certainement"

On notera aussi en passant que F16, F 22 et F 35 viennent tous de chez le même Lockheed Martin...

[ergo]

Conclusion : Ca c'est un peu trop reposé sur le succès du F-16, et ca n'a pas su faire comme pour le F-16 : simple, rapide, fiable, pas-chers.

Ah là là ... je l'entends encore mon prof de production industrielle avec sa règle d'or : "Vite, bien, pas cher" ... mais qu'il est loin ce temps !

[jojo]

J'ai quand même du mal à comprendre comment ils peuvent merder à ce point! Surtout avec derrière eux l'expérience du F-22. Une fois les problèmes de cellule réglés radar AESA ils savent faire, viseur de casque aussi, désignation laser aussi. S'ils ont des problèmes avec les caméras IR qui permettent de voir à 360deg, pourquoi ne pas le garder pour un standard 2 et mettre des DDM classiques à la place?