NN_Luso
mais cela reste un excellent numéro que j'ai hâte de commencer à lirelarsenjp a écrit :Le second est que le Hiryu qui est le seul PA à être passé au travers de la première attaque US lance sa première vague d'assaut, les Vals de Kobayashi, à 10h54 seulement. Si réellement ces avions avaient été sur les ponts à 10h30, on peut penser que les Japonais n'auraient pas attendu presqu'une demi-heure pour les faire décoller.
CJE a écrit :C'est exactement la conclusion à laquelle j'étais arrivé dans mon HS sur Midway (2001) :
- plan trop complexe avec dispersion des forces (Aléoutiennes, flotte d'invasion, flotte d'intervention, Flotte combinée). Coupable : Yamamoto.
- nomination de Nagumo à la tête de la flotte d'intervention. Coupable : les traditions de la Marine japonaise.
- excès de confiance (laxisme dans la mise en route des piquets de sous-marins, épisode de l'hydravion aux Hauts fonds de la Frégate française, patrouilles simples des hydravions des croiseurs, absence de remplacement de celui du Tone, tombé en panne, et qui aurait dû survoler les P/A américains). Coupable : toute la Marine.
- répartition de la vague d'assaut sur Midway entre les 4 P/A, accroissant la vulnérabilité de tous les P/A au moment de la récupération. Coupable : la doctrine d'emploi de l'aviation embarquée... édictée par un certain Yamamoto.
- abandon de la couverture en altitude des Zéro. Coupable : Genda, qui aurait dû remédier à cette situation qui a laissé le champ libre aux SBD.
Tout à fait exact. Pour couronner l'ensemble de son oeuvre à Midway, Yamamoto n'a pas pu s'empêcher de prendre la mer à bord de son superbe cuirassé flambant neuf, le Yamato. Ce qui fait qu'il ne peut plus intervenir puisqu'il est tenu au silence radio!CJE a écrit :Bref, ce Yamamoto, que les Américains nous vantent comme un grand stratège, a quand même sérieusement merdé non seulement à Midway, mais ultérieurement dans les Salomon. Grand chantre de l'aviation embarquée et des combats aéronavals en 3D, il n'en était pas moins très imprégné de l'esprit de Tsouchima, où il avait fait ses premières preuves, et n'a jamais vraiment réussi à se débarrasser de l'idée que le cuirassé restait la pièce maîtresse des océans.
Je crois que M. Ledet avait écrit un BA sur Midway où il parlait des avions surpris sur les ponts. Il a corrigé ensuite lors de la parution de "Samourai sur PA" ce qui prouve qu'il suit les travaux de ses confrères, ce qui est tout à son honneur.warbird2000 a écrit :Pour l'info donnée par larsenjp à propos des pa des portes-avions avec les ponts vides, c'est confirmé par Samourai sur PA, LeLa press
La source principale est en effet les rosters des PA japonais qui sont connus en détail avec les heures de décollage, d'atterrissage, les compositions d'équipage, les pertes etc. C'est assez impressionnant d'avoir toutes ces infos alors que les 4 PA ont fini au fond de l'eau.warbird2000 a écrit : Une des source sont les journaux de marche.
Il existe aussi des photos prises par les B-17 montrant des PA avec des ponts d'envol vides mais ces photos sont prises vers 8H20 et l'attaque décisive de Mc Clusky vers 10 H 20. Donc je ne comprend pas que le livre de Lela, cite ces photos comme source
larsenjp a écrit : Sur le troisième, l'organisation laxiste des patrouilles d'exploration le 4 juin(avec en particulier l'oubli de les doubler comme c'est d'usage en cas de soupçon de présence de navires ennemis), c'est Genda.
Merci beaucoup de t'être donné la peine de me répondre .larsenjp a écrit :Je crois que M. Ledet avait écrit un BA sur Midway où il parlait des avions surpris sur les ponts. Il a corrigé ensuite lors de la parution de "Samourai sur PA" ce qui prouve qu'il suit les travaux de ses confrères, ce qui est tout à son honneur.
La source principale est en effet les rosters des PA japonais qui sont connus en détail avec les heures de décollage, d'atterrissage, les compositions d'équipage, les pertes etc. C'est assez impressionnant d'avoir toutes ces infos alors que les 4 PA ont fini au fond de l'eau.
Pour les photos de B-17, c'est en effet avant l'attaque. En fait je crois que l'histoire est la suivante : ce sont ces photos qui montrent les ponts vides à 8h30 qui ont incité les historiens américains à reconstituer ce qui s'est passé après.
En fait, les atterrissages des avions ayant attaqué Midway commencent à 8h30 dès le départ des B-17 et durent jusqu'à 9h10-9h15. Ensuite, dès 9h20, c'est le début des attaques des torpilleurs américains, d'abord VT-8, puis VT-6 puis VT-3, les deux dernières très longues, presque une demi-heure chacune ; d'ailleurs les SBD attaquent alors que les avions de la VT-3 sont toujours en action.
En résumé, le raisonnement est le suivant : pas d'avions sur les ponts à 8h30, recueil des avions qui rentrent de Midway de 8h30 à 9h15, puis à partir de 9h20 intense activité de recueil et surtout de lancement des CAP de Zero (maximum de 43 Zeros en l'air vers 10h20) => impossible pour les PA japonais de faire monter une vague d'attaque sur les ponts avant 10h20.
jojo a écrit :Discussion fort intéressante
Même pas besoin d'achter le magazine
Exact, tu as tout à fait raison. Par contre, ils lui reprochent d'avoir envoyé trop peu d'avions, sept seulement, pour couvrir quasiment les 180° du flanc Est de la flotte. Ils citent d'ailleurs Genda qui a reconnu après la guerre que son schéma de reconnaissance était insuffisant.Phil Traere a écrit :Parshall et Tully expliquent dans Shattered Sword que la double patrouille est entrée dans la doctrine de la Marine Impériale après Midway et qu'on ne peut donc le reprocher à Nagumo (ou Genda).
De rien.warbird2000 a écrit :Merci beaucoup de t'être donné la peine de me répondre .
Cela répond parfaitement à mes questions
Tu as tout à fait raison. A noter aussi que les Shokaku et Zuikaku qui ont eux aussi été conçus dès le départ comme PA ont également beaucoup mieux encaissé les bombes (3 bombes pour le Shokaku à la bataille de la Mer de Corail).warbird2000 a écrit :Larsenjp parlait avec raison de la conception supérieure des PA us.
On notera que Midway est le triomphe de la classe Yorktown.
Les trois pa sont tous de cette classe.
Ces navires ont été conçus comme PA au départ.
Si ils n'avaient pas de blindage de pont, ils disposaient de compartiment de protection contre les torpilles remplis de liquide. Les machines disposaient d'un blindage latéral mais je ne sait pas si un blindage "de plafond" existait
A noter aussi que le lexington adapté lui d'un croiseur a explosé suite à des vapeurs d'essence et souffrait donc des mêmes maux que les navires japonais.
Le lexington déplaçait pourtant 36000 t contre 20000 pour la classe yorktown . Comme quoi la taille ne garantit pas nécessairement une résistance supérieure
Désolé d'insister mais le L'ouvrage de Lela et Le nouveau campaign consacré à MidwayCJE a écrit :Voici une photo prise pendant l'attaque de la section de B-17 de Sweeney.
Le P/A est identifié comme étant le Kaga, mais avec son château à babord, je pencherais plutôt pour l'Akagi.
En tout cas on ne voit que deux avions sur le pont et il est 10h30 environ.
The next American aircraft to attack were 14 B-17s, which delivered a high-altitude attack on Soryu, Hiryu and Akagi from an altitude of over 20,000ft. Nine fighters from Soryu and three from Kaga engaged the heavy bombers, but no aircraft were lost on either side. By 0820hrs, the B-17 attack was completed with no hits scored.
Du coup, était-ce une bonne idée de le liquider ? Aurait-il pu être remplacé par un meilleur amiral ? Ou ses successeurs étaient encore moins compétents que lui ?CJE a écrit :Bref, ce Yamamoto, que les Américains nous vantent comme un grand stratège, a quand même sérieusement merdé non seulement à Midway, mais ultérieurement dans les Salomon. Grand chantre de l'aviation embarquée et des combats aéronavals en 3D, il n'en était pas moins très imprégné de l'esprit de Tsouchima, où il avait fait ses premières preuves, et n'a jamais vraiment réussi à se débarrasser de l'idée que le cuirassé restait la pièce maîtresse des océans.
Oui, a priori plus d'attaque de B-17 après 8h35. C'est vrai que tu avais commis un excellent HS sur le sujet, toujours d'actualité d'ailleurs.CJE a écrit :Oops!
Désolé, l'attaque a en effet commencé à 08h10.
Je m'a gourré.
