Dissymétrie en tangage, cause de PIO et imprécisions de pilotage?

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Seekles
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#26

Message par Seekles »

eutoposWildcat a écrit :Je ne suis pas certain de te suivre. Tu veux dire que le rapport entre la force appliquée et le nombre de G demandé n'est pas le même selon qu'on agit à cabrer ou à piquer? Parce que c'est pourtant ce qu'il me semble observer, sur la courbe de Mav.

EDIT: Note que, pour le schéma d'Amraam, les limites peuvent provenir du trim: je ne sais pas si le trim permet le même décalage du neutre dans un sens ou dans l'autre. Si ça n'est pas le cas, ça expliquerait mieux le rapport 25/16.
Non, oublie, j'ai lu ton précédent post en diagonale, à tête reposée il y a en effet quelque chose que je ne m'explique pas non plus. lol
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eutoposWildcat
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#27

Message par eutoposWildcat »

Seekles a écrit :Non, oublie, j'ai lu ton précédent post en diagonale, à tête reposée il y a en effet quelque chose que je ne m'explique pas non plus. lol
Ah, okay. lol Note, j'aime bien que les gens comprennent mieux que moi, si bien qu'ils peuvent ensuite m'expliquer ce que je pige pas, mais je reconnais qu'il y a finalement aussi un certain confort moral à savoir qu'on n'est pas seul à ne pas comprendre. lol
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DeeJay
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#28

Message par DeeJay »

Ric a écrit :On va tenter de garder la tête au frais et de ne pas prendre les personnes qui s'interrogent en prenant la peine de faire un post construit pour des idiots dès qu'ils s'agit de mdv. :innocent:
Salut camarade! ... un peu d'indulgence ... j’utilisai un smart phone pour la 1ere fois! ... pour rédiger ce message de merde, il m'a fallu 15min lol (tu remarquera qu'il n'y a ni smiley ni accent! :sad:... j'ai pas trouvé comment faire ... mais je bosse sur la notice ;)
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DeeJay
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#29

Message par DeeJay »

Et allez, ça pilote un Hercules
Ohhhh put....... !!!!!! Un HERCULES!!!!!!! :no: Mon dieux merci non! lol
Mais si tu trouves normal qu'on ai un effort différent à faire suivant qu'on tire ou qu'on pousse sur le manche pour avoir le même pitch rate je t'en pris: démontre moi par A + B que c'est normal.
C'est tous simplement "pareil" sur Alpha Jet et sur M2000 ... Ton un manche en utilisation "normal" tu ne pousses "pas" dessus.

C'est qqch que les simmers ont du mal a intégrer pour la plupart car il ne savent (généralement) pas l'effet que ça fait un G négatif. J'ai une fois poussé 3G neg ... j'ai cru que mes yeux allait sortir de leur orbites... En vrai on ne pousse pas ... on relâche la pression ou alors, on pusse très légèrement pour rétablir un palier ... sinon, passage dos, on tire, on rétablie.

Pour la PS ... léger trim a piqué, on soutient la profondeur ... si on veut réduire l’étagement, on relâche un peu la pression ... c'est tout ... Je ne me souvient pas avoir une fois poussé sur le manche mis à part en vol dos, en baquet etc ...

Je ne vois pas en quoi c'est gênant (j'utilise un FSSB avec 10 lbs en prof (ou 21, je ne sais plus vraiment!?) ... honnêtement, je ne vois aucune diff fondamentale avec ce que j'ai pu connaitre au cours de mes petits vols en Jet (si ce n'est que je n'ai jamais fait de side stick en vrai).
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Kerdougan
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#30

Message par Kerdougan »

Imagine le truc tout con, t'es en nav avec ton leader pas très loin. Il a le FPM sur l'horizon mais toi tu as quelques degrés de plus à cabrer. Tu pousse un chouia sur le manche non? Sinon je ne vois pas par quel miracle le FLCS ferait baisser ton nez.
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#31

Message par DeeJay »

Kerdougan a écrit :Imagine le truc tout con, t'es en nav avec ton leader pas très loin. Il a le FPM sur l'horizon mais toi tu as quelques degrés de plus à cabrer. Tu pousse un chouia sur le manche non? Sinon je ne vois pas par quel miracle le FLCS ferait baisser ton nez.
oui ... et ...

Un chouilla ne va pas te pendre dans les bretelles.
Ton manche en utilisation "normal" tu ne pousses "pas" dessus.
Tu auras remarqué les " " entre "normal" et "pas" ... je pense que tu as bien compris ce que je veux dire.

Bien entendu ... vous pouvez développer des thèses si vous voulez, moi je n'ai fait pas de math appliqués.
On m'a juste appris un peu a piloter y a pas mal de temps maintenant (le temps passe vite!) ... perso, je vois bien de quoi tu parles ... c'est pas pour autant que ca me surprend plus que ça.

Surtout, je fais avec, je m'adapte comme je peu. Si quand je pousse, l'avion réagit fort ... et bien je m'entraine et je travail pour prendre l'habitude de pousser moins fort. Comme en vrai en fait ... je n’ai jamais demandé a un mécano d'aller me raboter des bielles car je trouve que mon avion est un peut sensible en incidence pendant la finale. ;)

En bref ... pour une utilisation en side stick ... je trouve cela tt a fait normal. (l'habitude de BMS ...? ... peut être aussi!) En fait ... l’idéal serai de demander à un pil F-16 ;) ... Mais on a aussi Amraam ici qui a fait du simu réel. Suffisamment je pense pour en avoir une bonne idée.
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#32

Message par DeeJay »

As tu un repose bras et poignet Kerdou ?
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Seekles
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#33

Message par Seekles »

Kerdougan a écrit :Et vu que je suis pas matheux
DeeJay a écrit :moi je n'ai fait pas de math appliqués.
Dites les gars, faudrait peut-être pas pousser non plus lol

Les multiplications de l'ami Wildcat, ça doit être à la portée de tout le monde, ici lol
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#34

Message par DeeJay »

Seekles a écrit :Dites les gars, faudrait peut-être pas pousser non plus lol

Les multiplications de l'ami Wildcat, ça doit être à la portée de tout le monde, ici lol
... si seulement!!! ... 1/20 en Math au BAC, 2/20 en Physique ... bon ... mais je l'ai eu quand même au rattrapage! :innocent: ... avec 2/20 an Math et 4/20 en Physique ... j’avais besoin de 4 points :hum: ... je les ai eu :king: ... bon ... après y a eu l'ATPL ... j'avoue avoir un poil galéré à l'UV de Nav, :sweatdrop euuu ... MTO aussi :huh: ... et Meca vol :crying: ... mais bon, ça aussi c'est passé o_O ... etc ... )

lol :yes:
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#35

Message par Kerdougan »

CP chez moi ca veut pas dire Chef de Patrouille, ça définit plutôt mon niveau de maths lol

Mais pour donner une idée de l'écart que j'ai du mettre pour avoir un feeling confortable et cohérent sur le pitch j'ai quand même sorti la calculette.

Pitch à piquer: 4,30 lbs
Pitch à cabrer: 11,55 lbs

Je n'ai pas d'accoudoir ou de repose poignet, il parait que ça fait une différence dans la façon d'appliquer la force sur le stick.

Je me dis que dans la logique une liaison physique entraîne forcément une réaction proportionnelle entre les gouvernes et l'axe sur toute la course. Tout réapprendre sous prétexte de passer sur CDVE ca parait un peu gros non? A titre de comparaison j'ai pu essayer un simu full flight d'A320 utilisé pour les QT, le feeling était vraiment excellent sur tous les axes. Un F-16 et un 320 n'ont rien à voir, mais avec les commandes du 320 je retrouvais très facilement la fluidité de pilotage d'un avion conventionnel, pourquoi ce serait différent avec un avion de chasse?

Je me fais peut être des noeuds au cerveau pour rien mais entre mes vols virtuels et réels je garde l'idée qu'il n'y a que sur le F-16 que j'ai eu cette sensation bizarre, maintenant supprimée par ma bidouille.
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#36

Message par DeeJay »

Je n'ai pas d'accoudoir ou de repose poignet, il parait que ça fait une différence dans la façon d'appliquer la force sur le stick.
A mon avis ... l'essentiel de ton "probleme" viens de là.
Comme on m'avait dit a l’époque sur AJet, mais était vrai aussi sur TB30 et surement plus tard sur les autres avions: une PS se pilote du bout des doigts avec la main qui repose sue le genoux (sauf à l PAF quand ils foutent le manche dans les coins ... mais là je ne parle pas de la formation a 8 mais des tonneaux en trail ...)
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#37

Message par DeeJay »

Tu ne peut PAS avoir de la précision si tu pilote avec la "main entière" dont le poids repose sur ton stick ... Il te faut absolument qqch pour reposer ton poignet ... Essaye... Tu verras que ça change tout. (c'est le cas chez moi en tt cas depuis que j'ai mon ckpt Aker Barnes)

Regarde là ou y a mes gants:

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Et encore .. c'est pas le top ... il me faudrait qqch pour l’avant bras, et ensuite, qqch pour le poignet comme sur le vrai F-16.
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Kerdougan
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#38

Message par Kerdougan »

Pas mal le repose poignet, il faudrait que je teste un truc dans le genre pour voir si ç a fait une différence à mon avis. Merci du tuyau et bon dodo, demain ça va piquer au réveil :sleep:
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kalonji
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#39

Message par kalonji »

eutoposWildcat a écrit :Ma foi, en l'occurrence il faudrait séparer en deux cas, selon que l'on dispose d'un joystick à capteurs de force (comme sur le F-16), ou bien d'un joystick à débattement (tout le monde hormis les possesseurs de X-65 ou de Cougar spécialement moddé).

Pour un manche à capteurs de force:

Si l'on en croit la courbe de Mav-Jp, lorsqu'on se trouve en "cruise gains", le nombre de G obtenus dépend de la force appliquée au manche en tangage (comme sur l'appareil réel), et cela indifféremment qu'on tire ou pousse le manche.
Comme les limites sont de +9G et de -3G, ça signifie forcément que la force maximale que l'on peut appliquer (au-delà de laquelle la réponse en tangage de l'avion ne variera pas) est bien inférieure lorsqu'on pousse que lorsqu'on tire.
(En gros, ça ne sert à rien de tirer plus de 27 livres, ni de pousser plus de 12 livres d'après le schéma de Mav-Jp).
Est-ce que c'est bien ce qu'observent les possesseurs de manches à capteurs de force?
N'en étant pas un, je ne peux pas dire.

Pour un manche à débattement:

Le mouvement en tangage dépend du débattement, et non plus de la force appliquée.
Le facteur de charge maximal positif obtenu l'est en tirant à fond. Bon.
La question est de savoir si le facteur de charge négatif maximal est obtenu en poussant à fond (donc à plein débattement vers l'avant), ce que suggère Kerdougan, et ce qui implique bien une réponse différente selon qu'on pousse ou tire, ou bien au contraire si l'on observe la même chose qu'avec un manche à capteur de force, c'est-à-dire que lorsqu'on pousse le manche on n'obtiendrait alors aucune réponse supplémentaire de l'avion au-delà des 4/8è du débattement avant.

J'ai un doute. Je dois avouer que comme je ne pousse jamais à fond en vol (les G négatifs, c'est le mal), je ne suis pas complètement certain. À tester pour en avoir le cœur net.


Si quelqu'un me donne un cougar moddé FCC ou FSSB je veux bien faire les tests et faire un joli post avec des graphiks tout plein et tout et tout !!

Sinon blague à part, la partie sur les manches à débattement m'intérogationne étant possesseur de X52 ;) Je pense que je vais faire des tests...

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kalonji
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#40

Message par kalonji »

DeeJay a écrit :Tu ne peut PAS avoir de la précision si tu pilote avec la "main entière" dont le poids repose sur ton stick ... Il te faut absolument qqch pour reposer ton poignet ... Essaye... Tu verras que ça change tout. (c'est le cas chez moi en tt cas depuis que j'ai mon ckpt Aker Barnes)

Regarde là ou y a mes gants:

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Et encore .. c'est pas le top ... il me faudrait qqch pour l’avant bras, et ensuite, qqch pour le poignet comme sur le vrai F-16.

Sympa ton pit !! J'ai grave envie de me plonger dans la construction d'un aker barnes !! D'ailleurs à ce propose Deejay, je voulais savoir : le demi clavier que tu utilise comme ICP, c'est un clavier acheté comme ça ? ou un clavier que tu as coupé pour n'utiliser que la partie qui t'intéressais ??! J'avais pensé faire la même masi je me demandais comment faire pour n'avoir que cette partie du clavier ...

Merci d'avance !!

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#41

Message par eutoposWildcat »

Kerdougan a écrit :Je me dis que dans la logique une liaison physique entraîne forcément une réaction proportionnelle entre les gouvernes et l'axe sur toute la course. Tout réapprendre sous prétexte de passer sur CDVE ca parait un peu gros non? A titre de comparaison j'ai pu essayer un simu full flight d'A320 utilisé pour les QT, le feeling était vraiment excellent sur tous les axes. Un F-16 et un 320 n'ont rien à voir, mais avec les commandes du 320 je retrouvais très facilement la fluidité de pilotage d'un avion conventionnel, pourquoi ce serait différent avec un avion de chasse?
Ça peut être un choix de conception aussi, simplement. Ainsi, sur F-16 réel (sans préjuger de ce qu'on a sur BMS) quand tu tires le manche il faut appliquer une force proportionnelle au nombre de G que tu veux. Sur F/A-18E (probablement pareil sur A et C, mais j'ai la flemme d'aller vérifier :tongue:) le nombre de G est aux vitesses moyennes et hautes proportionnel au débattement du manche, mais plus tu tires de G et plus le manche devient difficile à tirer. Deux façon apparemment proches de réfléchir au truc, mais à piloter je pense que la sensation doit être fort différente.
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#42

Message par eutoposWildcat »

Bon, joie d'avoir tout farniente pour aujourd'hui, j'ai testé un peu, avec un manche à débattement (mon fidèle T.Flight HOTAS X, c'est-à-dire en réalité un "Afterburner III").

En cruise gains, c'est-à-dire pour l'essentiel lorsque le train n'est pas descendu et la trappe de ravitaillement en vol n'est pas ouverte, on a bien un système tel qu'à un certain débattement du manche correspond toujours un certain facteur de charge, cela qu'on pousse ou tire le manche -- sauf naturellement à ce que le nombre de G demandé soit trop élevé, auquel cas l'avion donne le plus élevé dont il est encore capable.

Par ailleurs, sans avoir utilisé le compensateur de tangage, donc avec un neutre à 1G, on observe en effet que la limite positive de 9G quelque chose est bien obtenue en tirant le manche à fond (en réalité avec un Block 50, on peut tenir 9,3G en jeu, en étant vraiment violent), tandis que la limite négative à 3G est bien obtenue en jeu en poussant le manche environ à moitié.

Donc on a finalement quelque chose en G négatifs qui peut effectivement sembler peu "naturel": le mouvement maximal autorisé de l'avion est obtenu avec le manche à la moitié de son débattement, alors qu'on pourrait plutôt s'attendre à ce que le mouvement maximal de l'avion intervienne pour un débattement maximal du manche.

Après, il faut voir que, dans la réalité, le F-16 utilise un manche à capteurs de force. Or, on produit toujours moins de force en poussant qu'en tirant. Même si on n'y a jamais pensé, parce qu'on a par exemple la chance de ne pas pratiquer un métier physique, le corps lui-même le "prend en compte" tout seul en général. On le sait intuitivement. D'où que sur un F-16 réel j'imagine que le fait qu'il faille moins de force à pousser que de force à tirer pour un plein mouvement doive paraître moins "bizarre" que sur un manche à débattement, même si un certain ajustement mental peut être nécessaire.


Pendant que j'y étais à donner du manche à fond, j'en ai profité pour tester le modèle de G-LOC. Tout comme je n'avais jamais pensé à pousser le manche à fond (les G négatifs, c'est vraiment le mal, comme le redisait bien Dee-Jay), je n'avais jamais passé beaucoup de temps à facteur de charge maximal (parce que le faire quand on n'est pas obligé, c'est pas bien non plus! :tongue:).
Or donc il faut environ 30 secondes à 9G quelque chose pour obtenir un voile noir la première fois -- d'où que je ne m'étonne plus que jusqu'ici je me demandais même s'il était possible d'avoir un voile noir sur BMS 4 :happy:.
En revanche, la seconde fois qu'on tire 9G, le voile noir arrive en seulement une dizaine de secondes. Il y a donc bien un effet de fatigue modélisé. :cowboy:

Le voile rouge, quant à lui, arrive assez vite de toute façon.
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#43

Message par Kerdougan »

eutoposWildcat a écrit : Par ailleurs, sans avoir utilisé le compensateur de tangage, donc avec un neutre à 1G, on observe en effet que la limite positive de 9G quelque chose est bien obtenu en tirant le manche à fond (en réalité avec un Block 50, on peut tenir 9,3G en jeu, en étant vraiment violent), tandis que la limite négative à 3G est bien obtenue en jeu en poussant le manche environ à moitié.

Donc on a finalement quelque chose en G négatifs qui peut effectivement sembler peu "naturel": le mouvement maximal autorisé de l'avion est obtenu avec le manche à la moitié de son débattement, alors qu'on pourrait plutôt s'attendre à ce que le mouvement maximal de l'avion intervienne pour un débattement maximal du manche.
Se retrouver à -3G en poussant le manche à fond ne serait pas correct, on aurait une lenteur pas possible en poussant le manche alors qu'on aurait une réactivité normale en tirant.

Je crois qu'on se mélange les pinceaux avec les G, je pense vraiment qu'on devrait se focaliser sur le pitch rate. + 10lbs = (au pif) + 30°/s et donc logiquement 10 lbs = - 30°/s Ca c'est ce que je trouverais normal. Aprés s'il y a des courbes ou des axes qui me durcisse ca me parait pas déconnant du moment que c'est symétrique, du moment qu'on atteint pas un limiteur biensur.
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#44

Message par eutoposWildcat »

Kerdougan a écrit :Je crois qu'on se mélange les pinceaux avec les G, je pense vraiment qu'on devrait se focaliser sur le pitch rate. + 10lbs = (au pif) + 30°/s et donc logiquement 10 lbs = - 30°/s Ca c'est ce que je trouverais normal. Aprés s'il y a des courbes ou des axes qui me durcisse ca me parait pas déconnant du moment que c'est symétrique, du moment qu'on atteint pas un limiteur biensur.
On ne peut pas vraiment faire ça, se focaliser sur le taux de tangage.

J'explique. D'une part, tant que le train n'est pas sorti et la trappe pas ouverte, tu es bien en "facteur de charge demandé", et non en "taux de tangage demandé".

À vitesse constante, ça ne fait aucune différence: c'est-à-dire que si tu restes à une certaine vitesse, au même nombre de G correspondra toujours le même taux de tangage, en °/s.

Sauf que dès que la vitesse change, c'est faux. Si tu tires 3G à 200 nœuds, ton taux de tangage est 2 fois celui que tu aurais en tirant 3G à 400 nœuds. Autrement dit, pour une force, mettons, de 10 livres à tirer à 200 nœuds, ton nez bouge deux fois plus vite que si tu appliques 10 livres à 400 nœuds.
Ce qui est vrai en réalité et dans BMS4.

Après, avec un manche à débattement, et contrairement à ton impression initiale, il semble bien que pour une certain débattement tu obtiennes un certain nombre de G, et ça dans les deux sens. EDIT: Ce qui ne signifie pas que modifier la courbe de réponse comme tu l'as fait n'induise pas un ressenti plus naturel. Je veux bien te croire, et je continue de trouver l'idée intéressante, comme je le mentionnais dans mon premier message. :cowboy:

Pour ce qui est de savoir ce qui se passe une fois le train sorti ou la trappe de ravitaillement en vol ouverte, je n'ai pas testé. En principe, en tirant le manche on se trouve alors en taux de tangage commandé jusqu'à 11° d'incidence, mais je n'ai pas testé ce qui se passait en poussant le manche dans ce cas-là.
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#45

Message par Kerdougan »

On est d'accord t’inquiète ;) Quand je disais +10 lbs = + 30°/s et -10 lbs = -30 °/s c'était en partant du principe que l'avion était strictement dans les mêmes conditions de départ. Je trouve juste le fait de parler de °/s plus parlant que de parler de G sachant que l'avion est censé rester à 1G constant quand on laisse le manche tranquille.
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#46

Message par DeeJay »

kalonji a écrit : D'ailleurs à ce propose Deejay, je voulais savoir : le demi clavier que tu utilise comme ICP, c'est un clavier acheté comme ça ?

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http://www.idenov.net/product_info.php?products_id=218

http://fr.ohmybuzz.com/deal/pave-numeri ... e_5147.php

Moi je l'ai trouve à 6€ chez Baboo.
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Windblow
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#47

Message par Windblow »

DeeJay a écrit :
Pour la PS ... léger trim a piqué, on soutient la profondeur ... si on veut réduire l’étagement, on relâche un peu la pression ... c'est tout ... Je ne me souvient pas avoir une fois poussé sur le manche mis à part en vol dos, en baquet etc ...
Je relève ce point au passage de la lecture de cette intéressante discussion....

DeeJay, j'ai visualisé tes vidéos de vol en PS (avec IA ou Humain). Impressionnantes au passage...
Utilises-tu la même astuce sur BMS ? si oui, à quelle graduation le "léger" correspond sur le trim ? En tout cas, je vais essayer ça au plus vite, ... peut etre que je vais devenir meilleur :huh:

Windblow
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DeeJay
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#48

Message par DeeJay »

Windblow a écrit : DeeJay, j'ai visualisé tes vidéos de vol en PS (avec IA ou Humain). Impressionnantes au passage...
Utilises-tu la même astuce sur BMS ?
Non. uniquement en vrai. Sous BMS, j'ai pris l'habitude de faire sans car justement, mon repose poignet me permet d’être relativement précis et j'arrive doucement a éviter le PIO. (de temps en temps encore tt de même... mais j'arrive rapidement a le stopper et revenir sur un situation saine.)
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kalonji
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#49

Message par kalonji »


Naaan !! Excellent !! Merci, mais alors milles mercis Deejay !! C'est exactement ça qu'il me fallait ! Enorme ! :Jumpy::Jumpy::Jumpy:

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Mirage
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#50

Message par Mirage »

Vraiment très intéressante cette discussion !!!

Elle m'a permis de visualiser les videos de DeeJay (merci Deejay :notworthy, merci windblow), de m’imprégner de celle concernant l'atterissage ils dans "impossible landing" et de calibrer correctement mon stick (Merci kerdougan, merci à tous les intervenants).

Maintenant, les atteros Ils, de jour, de nuit, avec ou sans vent / visibilité... c'est que du bonheur.

J'en profite aussi pour remercier les dév de BMS qui ont vraiment fait un sublime travail, comparé au Sp3.

Allez, j'en ai assez dit :exit:
Config : Windows 7/64. CM Asus X99-Deluxe - CPU Intel i7-5960x @ 3.00 Ghz, 8 Coeurs 16 threads - RAM : 32Go DDR4 - CG : Sapphire R9-295X2 - 8Go GDDR5 - Ecrans Samsung MD230x3 résolution 5760x1080, Saitek X65F + combat rudder, Trackir 5
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