Demande d'avis sur un livre de la collection Famous Russian Aircraft.

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chaud-cacao
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Demande d'avis sur un livre de la collection Famous Russian Aircraft.

#1

Message par chaud-cacao »

Salut tout le monde !
Comme certain d'entre vous le savent, le simulateur DCS va bientôt proposer un nouvel avion: le MiG-21 bis.
Je cherche à me documenter sur ce jet sur lequel je ne sais absolument rien.
En fouillant un peu sur le net j'ai remarqué qu'un livre de la série Famous Russian Aircraft est consacré à cet avion.

Si certains d'entre vous ont ce livre, j'aimerai bien avoir des avis.
J'aimerai bien aussi avoir le sommaire pour me faire une idée du contenu du livre.

Je vous remercie d'avance pour l'aide que vous pourrez m'apporter :)

warbird2000
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#2

Message par warbird2000 »

chaud-cacao a écrit :Salut tout le monde !
Comme certain d'entre vous le savent, le simulateur DCS va bientôt proposer un nouvel avion: le MiG-21 bis.
Je cherche à me documenter sur ce jet sur lequel je ne sais absolument rien.
En fouillant un peu sur le net j'ai remarqué qu'un livre de la série Famous Russian Aircraft est consacré à cet avion.

Si certains d'entre vous ont ce livre, j'aimerai bien avoir des avis.
J'aimerai bien aussi avoir le sommaire pour me faire une idée du contenu du livre.

Je vous remercie d'avance pour l'aide que vous pourrez m'apporter :)
Les critiques sur amazon résument très bien le livre et en plus dans une on te donne un sommaire détaillé.

http://www.amazon.co.uk/Mikoyan-MiG-21- ... 1857802578

Si tu veut connaitre l'historique des prototypes, les différentes versions + chinoises,connaitre les différents utilisateurs de l'avions ( Profils + souvent serial)
le livre est pour toi

Si c'est la partie "in action" qui t'interesse, comme le dit la critique amazon, seulement 45 pages y sont consacrées. Les deux ospreys sur les mig 21 arabes et vietnamiens sont beaucoup plus interessants.

J'ai aussi vu des livres http://www.avions-bateaux.com/produit/h ... l-l-c/1546 qui sont a considérer mais que je n'ai pas lu.

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ex:Kaos
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#3

Message par ex:Kaos »

Pourquoi moi?


A mes yeux, il n'y a guère de doc plus creusée en profondeur sur les aéronefs Russe que ce qui à été écrit par Yefim Gordon.

C'est à l'heure actuelle ce qui ce fait de mieux en la matière, mais j'espère qu'à l'avenir, on pourra trouver quelque chose de plus sain et de moins orienté.
C'est aussi quelque fois confus, quand on cherche à bien faire la part des choses entre les différentes versions. Question de traduction? Possible.

Clairement, d'après ton post, c'est le côté technique qui t'intéresse.
Alors tu peux y aller.

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chaud-cacao
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#4

Message par chaud-cacao »

Merci pour vos réponses !
En effet pour l'instant c'est plus l'aspect technique qui m'intéresse.
J'ai tout à apprendre alors je préfère commencer par ça.
J'ai aussi regardé la partie "Vietnam War" sur le site d'Osprey et je compte bien m'offrir le livre sur les unités de MiG-21 de ce conflit, mais plus tard.
Il y a aussi celui de la série Duel qui m'intéresse.
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ex:Kaos
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#5

Message par ex:Kaos »

A mon humble avis, tu peux te permettre de zapper la collection duel.
Les sujets traités sont tous couvert bien plus en profondeur dans les autres séries.
C'est plutôt une collection pour teenagers.

warbird2000
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#6

Message par warbird2000 »

J'ai aussi regardé la partie "Vietnam War" sur le site d'Osprey et je compte bien m'offrir le livre sur les unités de MiG-21 de ce conflit,
Je me permet de te conseiller l'ouvrage suivant:

http://modelingmadness.com/scott/books/ ... ietnam.htm

Image

Attention toutefois, c'est la version vietnamienne qui ne correspond pas toujours à la vision américaine. Je préviens aussi que le texte contient parfois des petites erreurs qui peuvent énerver.

Mais une mise en perspective des revendications américaines ne fait pas de tord.

Le jour ou Cunningham revendique ses trois mig 17, quatre autres mig 17 ont été revendiqués dans la même zone. Dans un osprey sur les F-4 de la navy, un auteur a placé sur une carte le lieu supposé des revendications le 10 mai 72

CJE
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#7

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :Le jour ou Cunningham revendique ses trois mig 17, quatre autres mig 17 ont été revendiqués dans la même zone. Dans un osprey sur les F-4 de la navy, un auteur a placé sur une carte le lieu supposé des revendications le 10 mai 72

Intéressant.
Ça veut dire quoi, en gros : que la Navy voulait se fabriquer des héros ?

Quand je pense que j'ai "Clashes" et "Fighter pilots of North Vietnam" dans ma bilbliothèque et que je n'ai jamais eu le temps de les lire...
:sad:
Boniface : ça fait plus franchouillard qu'amerloque. D'où il sort ce gonze ?

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#8

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Intéressant.
Ça veut dire quoi, en gros : que la Navy voulait se fabriquer des héros ?

Quand je pense que j'ai "Clashes" et "Fighter pilots of North Vietnam" dans ma bilbliothèque et que je n'ai jamais eu le temps de les lire...
:sad:
Boniface : ça fait plus franchouillard qu'amerloque. D'où il sort ce gonze ?
Boniface:Né en 58 , sa scolarité a été faite à singapour puis il a entamé des études de droit à londre qu'il a completé par un diplome complémentaire en "Natural Ressource Law". Il est retourné à singapour en 94 puis revient en Angleterre ou il travaille depuis comme "customer care officer"


Il faut quand même reconnaitre que le F-4 de cunnigham a été abattu et donc avec lui pas mal de preuves de revendications.

Mais l'argumentation de Boniface me semble douteuse ou légère. Il parle de "gun camera" mais aucune des victoires de Cunnigham n'a utilisé le canon. Le F4J ne semble pas avoir de cannon interne non plus

VG-35
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#9

Message par VG-35 »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Pourquoi moi?


A mes yeux, il n'y a guère de doc plus creusée en profondeur sur les aéronefs Russe que ce qui à été écrit par Yefim Gordon.

C'est à l'heure actuelle ce qui ce fait de mieux en la matière, mais j'espère qu'à l'avenir, on pourra trouver quelque chose de plus sain et de moins orienté.
C'est aussi quelque fois confus, quand on cherche à bien faire la part des choses entre les différentes versions. Question de traduction? Possible.

Clairement, d'après ton post, c'est le côté technique qui t'intéresse.
Alors tu peux y aller.
Ouais, faut le dire vite, car ses bouquins sur les chasseurs à hélices sont loin d'être particulièrement fiables, ni même instructifs.
Effectivement pour les lampes à souder ça va mieux, au vu que c'est plus son dada...

En français on a quelque chose qui est très bien sur le BE MiG écrit par Jacques Marmain et Rostislav Béliakov. Pas à cause de Marmain bien sur, qui était bien gentil mais de l'autre qui sait de quoi il cause puisqu'il est resté pendant plus de 30 soit l'adjoint, soit le directeur principal du BE MiG suite au décès de Mikoyan.

Evidemment, c'est plus généraliste et quand même un peu cher...

Amic
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Rob1
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#10

Message par Rob1 »

Il me semble que Tom Cooper n'avait pas une bonne opinion des livres de Yefim Gordon sur le côté racontant l'emploi opérationnel des appareils.

Après, comme chaud-cacao est plus intéressé par le point de vue technique, il me semble que ses livres sont assez détaillés.
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jeanba
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#11

Message par jeanba »

warbird2000 a écrit : Le jour ou Cunningham revendique ses trois mig 17, quatre autres mig 17 ont été revendiqués dans la même zone. Dans un osprey sur les F-4 de la navy, un auteur a placé sur une carte le lieu supposé des revendications le 10 mai 72
Oui et ?
Combien de Mig-17 ont été perdus ce jour là ?
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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jeanba
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#12

Message par jeanba »

warbird2000 a écrit :Le F4J ne semble pas avoir de cannon interne non plus
C'est même très bizarre : les F4J n'ont jamais emportés de canon en combat aérien à ma connaissance, car c'était contraire aux doctrines de la Navy, qui a plutôt recherché des missiles fiables
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

warbird2000
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#13

Message par warbird2000 »

jeanba a écrit :Oui et ?
Combien de Mig-17 ont été perdus ce jour là ?
Il faut remettre ma remarque dans le contexte du livre de l'auteur.
Boniface fait remarquer que d'autres aviateurs ont revendiqués des mig-17 ce jour la.
On peut penser que des aviateurs aient revendiqué le même mig.

Le livre parle de six pilotes V... tués ce jour la et le listing n'en donne que cinq.

Le texte parle de 3 peut être 4 mig-17 abattus ce jour la

edit : Auxquels il faut ajouter 2 mig 21 et un mig 19. Trois Mig 19 à court de carburant se seraient aussi crashés à l'atterisage
edit2: Autre source http://www.ejection-history.org.uk/project/VFAP.htm

J.j.
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#14

Message par J.j. »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :A mon humble avis, tu peux te permettre de zapper la collection duel.
Les sujets traités sont tous couvert bien plus en profondeur dans les autres séries.
C'est plutôt une collection pour teenagers.
Je diverge un peu, mais celui sur SPAD VII / Albatros DIII il y a quand même certaines choses qu'on ne retrouve pas forcément dans les autres Osprey, en particulier la partie sur le duel au dessus de Caporetto et du Piave entre SPAD italiens et Albatros Oeffag, 1917 - 1918.
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ex:Kaos
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#15

Message par ex:Kaos »

CJE a écrit :Intéressant.
Ça veut dire quoi, en gros : que la Navy voulait se fabriquer des héros ?

Quand je pense que j'ai "Clashes" et "Fighter pilots of North Vietnam" dans ma bilbliothèque et que je n'ai jamais eu le temps de les lire...
Un petit effort, m'sieur CJE!
Il y a une autre vie après France 40, la Luft' et les JG!!!
:exit:

En ce qui concerne Cunningham, il est toujours en taule à l'heure actuelle, et reste quelqu'un de très controversé.
Il y a un petit paquet de bouquins plus ou moins récents ou il se fait tailler des shorts par ses anciens collègues.
VG-35 a écrit :Ouais, faut le dire vite, car ses bouquins sur les chasseurs à hélices sont loin d'être particulièrement fiables, ni même instructifs.
Effectivement pour les lampes à souder ça va mieux, au vu que c'est plus son dada...

En français on a quelque chose qui est très bien sur le BE MiG écrit par Jacques Marmain et Rostislav Béliakov. Pas à cause de Marmain bien sur, qui était bien gentil mais de l'autre qui sait de quoi il cause puisqu'il est resté pendant plus de 30 soit l'adjoint, soit le directeur principal du BE MiG suite au décès de Mikoyan.

Evidemment, c'est plus généraliste et quand même un peu cher...

Amic
Ben, c'est ce que j'ai fait, je l'ai vite dit, avec nuances.
C'est vrai que je pensais plutôt à ses bouquins sur les jets, car niveau avions à hélice, je l'ai évité longtemps, en préférant aller chercher ailleurs, jusqu'à la semaine dernière, ou j'ai commandé le bouquin sur l'Il-2, sans trop savoir ce que j'allais y trouver.
Grosso modo, mon point de vue sur les bouquins de YG, c'est "au royaume des aveugles, les borgnes sont rois".

Concernant le docavia, je n'ai plus de souvenirs clairs de sa lecture, mais il me semble que c'était une mauvaise période pour Larivière.
Textes coupés, fautes à la relecture, etc...
ça gâchait réellement le plaisir, me souvient en particulier du bouquin sur Grumman.

CJE
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#16

Message par CJE »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Grosso modo, mon point de vue sur les bouquins de YG, c'est "au royaume des aveugles, les borgnes sont rois".

Attention ! Ceci n'est pas une attaque personnelle !
:flowers:
Tu sembles avoir une doc considérable sur la période et la question (entre autres).
Du coup, j'aimerais juste savoir ce qui te permet d'émettre cet avis tranché. Ou quelles comparaisons tu fais avec d'autres sources.
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ex:Kaos
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#17

Message par ex:Kaos »

Pas de soucis.

Je ne sais pas ce que c'est qu'une doc considérable.
J'ai une bonne bibliothèque, voilà tout.

D'une part, il n'y a pas énormément de sources accessibles en anglais sur les sujets PAVA. J'articule difficilement trois mots de Russe, que je ne lis pas.
YG est quasi le seul à ma connaissance à avoir à peu près tout abordé... en anglais (Bon, il y a Herbert Leonard, mais j'avoue, et c'est idiot, j'ai un peu de mal...).

Cependant, après avoir lu un certains nombre de ses ouvrages, et parcouru d'autres à la recherches d'infos, je pense d'une part qu'il n'est pas fiable concernant la partie historique de ses ouvrages, parce que très orienté pro-Soviétique (J'ai bien écrit Soviétique), et que d'autre par il reste une marge progression question technique, car si ces ouvrages sont la plupart du temps de grosses briques, je n'ai pas toujours trouvé réponse à mes questions.

warbird2000
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#18

Message par warbird2000 »

Pour la partie historique, il faut savoir qu'avant ses "famous russian Aircraft", YG a commencé par les aerofax et red star en anglais du moins.

Ces ouvrages sont plutôt orienté technique,prototypes et historique des versions, la partie opérationnelle est très peu développée .


On peut voir les "famous russian Aircraft" comme des version jumbo de ces ouvrages. J'ai des aérofax à la maison et je trouve que la mise en page est très similaire.

Ce n'est pas un historien centré sur la partie opérationnelle mais il a d'autres cordes à son arc , comme le fait qu'il a photographié lui -même pas mal de photos de ses ouvrages.

edit:Ortho
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Rob1
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#19

Message par Rob1 »

@chaud-cacao : regarde ta boîte à messages privés ;)

VG-35
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#20

Message par VG-35 »

CJE a écrit :Attention ! Ceci n'est pas une attaque personnelle !
:flowers:
Tu sembles avoir une doc considérable sur la période et la question (entre autres).
Du coup, j'aimerais juste savoir ce qui te permet d'émettre cet avis tranché. Ou quelles comparaisons tu fais avec d'autres sources.
La recherche historique progressant sans cesse, il est normal que l'info contenue dans les publications évolue également. A l'usage on voit les bouquins qu'on doit jeter, ou réécrire et, les autres.

Yéfim Gordon a une réputation très localisée anglophone tout comme Albert Léonard pour la francophonie. Sortis de là, ils n'ont vraiment rien à apprendre à personne sur le sujet. Mais les connaissances, ce n'est pas le principal souci...
Au fil du temps on s'aperçoit vite que, densément truffés d'erreurs et de clichés divers, ils demandent à être régulièrement renouvelés. C'est aussi une question de rigueur dans la démarche: tout ce qui brille n'est pas or et les sources dont on dispose demandent à être vérifiées, triées, selectionnées et non pas repompées sans retenue et sans vergogne.

En espérant avoir été utile.

CJE
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#21

Message par CJE »

Ah ! mais, cher ami, vous prêchez un converti.
On voit aujourd'hui que, par exemple, tout ce qu'a écrit William Green sur le Bf 109 dans les années 70 est à jeter à la poubelle, mais il a eu cet esprit pionnier qui a donné l'envie à d'autres de creuser davantage ce sujet.

Euh... c'est Herbert Léonard, pas Albert...:flowers:

fanch
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#22

Message par fanch »

CJE a écrit :...
On voit aujourd'hui que, par exemple, tout ce qu'a écrit William Green sur le Bf 109 dans les années 70 est à jeter à la poubelle...
Bonjour,

Pas historien pour 2 sous, je ne comprends pas pourquoi cela ? Comment dans les 70 pouvait-on écrire des âneries(*) sur un appareil dont la conception avait plus de 40 ans et la carrière opérationnelle était terminée depuis 30 ans ? Je comprends que certaines archives n'étaient pas disponibles mais de là à ce que tout soit à mettre à la poubelle , il y a un gap qui me choque.

De plus dans les années 70, une bonne partie des protagonistes étaient encore vivant, à la limite, ca me parait plus facile qu'aujourd'hui où l'immense majorité est décédée.

merci d'avance de vos lumières

Fanch

(*) pour peu bien sûr que le travail de recherche ait été sérieux
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ex:Kaos
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#23

Message par ex:Kaos »

CJE a écrit :Ah ! mais, cher ami, vous prêchez un converti.
On voit aujourd'hui que, par exemple, tout ce qu'a écrit William Green sur le Bf 109 dans les années 70 est à jeter à la poubelle, mais il a eu cet esprit pionnier qui a donné l'envie à d'autres de creuser davantage ce sujet.

Euh... c'est Herbert Léonard, pas Albert...:flowers:
En parlant d'esprit pionnier, concernant YG, je pense que ce n'est pas tout à fait le cas. Lui profite d'une "niche" anglophone, ou il fait plus ou moins office de traducteur.

Pour notre époque, je verrais par exemple Tom Cooper pour son boulot sur les aviations arabes et persannes, et Shlomo Aloni pour le sien sur l'IDF/AF (J'ai son bouquin sur les vautours du tayeset 110, wow! :cheer: ).
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LUSO 83
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#24

Message par LUSO 83 »

fanch a écrit :Bonjour,

Pas historien pour 2 sous, je ne comprends pas pourquoi cela ? Comment dans les 70 pouvait-on écrire des âneries(*) sur un appareil dont la conception avait plus de 40 ans et la carrière opérationnelle était terminée depuis 30 ans ? Je comprends que certaines archives n'étaient pas disponibles mais de là a ce que tout soit à mettre à la poubelle , il y a un gap qui me choque.

De plus dans les années 70, une bonne partie des protagonistes étaient encore vivant, à la limite, ca me parait plus facile qu'aujourd'hui ou l'immense majorité est décédée.
Ce qui était tenu pour acquis et sur dans les années 70, a depuis été depuis pour partie remise en cause sur la base de documents d'époques pas forcement disponible alors( ou peu consulté), même les dires des protagonistes ont vu des éléments importants mis en cause.
Cet ensemble fait que ce qui était écrit alors a bouleversé les certitudes et donc l'histoire d'un avion même aussi connu que 109, vedette parmi d'autres appareils qui ont marqué la WWII.
ImageImageNN_Luso

VG-35
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#25

Message par VG-35 »

fanch a écrit :Bonjour,

Pas historien pour 2 sous, je ne comprends pas pourquoi cela ? Comment dans les 70 pouvait-on écrire des âneries(*) sur un appareil dont la conception avait plus de 40 ans et la carrière opérationnelle était terminée depuis 30 ans ? Je comprends que certaines archives n'étaient pas disponibles mais de là a ce que tout soit à mettre à la poubelle , il y a un gap qui me choque.

De plus dans les années 70, une bonne partie des protagonistes étaient encore vivant, à la limite, ca me parait plus facile qu'aujourd'hui ou l'immense majorité est décédée.

merci d'avance de vos lumières

Fanch

(*) pour peu bien sûr que le travail de recherche ait été sérieux

Il se peut aussi bien, que les archives soient contradictoires entre elles, et je ne vous parle pas des témoignages! Cela veut dire qu'il faut savoir prendre du recul, faire preuve d'analyse, de discernement etc...
Celà demande beaucoup de temps et Green, qui avait abattu un enorme travail n'en avait pas.

Pour me faire l'avocat du diable...
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