Successeur du F-18 E/F ?

[Warlordimi]

Un avion bi-moteur pourrait contrôler son lacet grâce à la répartition de poussé

Trop lent non?

[ergo]

Pour moi les ailerons de controles en W permettent justement de mettre en place le lacet en engageant que certain des ailerons.

Tout ca pour réduire de quelque cm² la SER latérale ... mais quand l'avion s'incline

[warbird2000]

Il semble que ce successeur risque de rester un rève car vu la situation économique us actuelle, les fonds risquent de ne pas être disponibles

http://www.flightglobal.com/news/articl ... nt-371442/

[ogami musashi]

Bof, c'est pas nouveau ces gesticulations... Il arrivera bien un jour ou l'autre; Pour te dire y'a quelques mois l'usaf était soit disant pas sur que le F-X serait mis en place pour exactement les meme raisons, résultat le budget FY2013 voté alloue des fonds pour le début des recherches F-X avec un brin de réalisme en citant que la synergie avec le F/A-XX serait étudiée mais probablement pas possible au vu des demandes différentes entre l'USAF et l'US Navy (l'USAF veut un avion plus grand de la classe des 30 tonnes au décollage).


On peut pas faire voler des avions trop vieux trop longtemps..

[warbird2000]

l'USAF veut un avion plus grand de la classe des 30 tonnes au décollage

On voit bien que l'usaf n'a jamais digéré l'achat forcé de F-16 qui lui aurait été imposé par la " fighter mafia" qui avait réussit à convaincre le secrétaire de la défense de l'époque. Le F-16 bien qu'issu de spécifications de l'usaf était au départ un programme destiné plutôt aux alliés comme le F-5 en son temps.

edit

[ogami musashi]

Et on voit bien que la fighter mafia n'a toujours pas digéré le renversement vers des avions lourds notamment le F-22. Aujourd'hui encore (Spey, si tu nous lis..) ils aiment bien critiquer.

En fait la fighter mafia n'a pas digéré le programme F-16 tout court...ils auraient voulu un avion léger sans radar et le F-16 s'est transformé en camion a bombe.

[eutoposWildcat]

Et on voit bien que la fighter mafia n'a toujours pas digéré le renversement vers des avions lourds notamment le F-22. Aujourd'hui encore (Spey, si tu nous lis..) ils aiment bien critiquer.

En fait la fighter mafia n'a pas digéré le programme F-16 tout court...ils auraient voulu un avion léger sans radar et le F-16 s'est transformé en camion a bombe.

En somme, ce qu'ils auraient voulu, c'est une sorte de F-5A électrique avec un gros moteur, je dirais.

On cite souvent la "Fighter Mafia" comme à l'origine du succès du F-16 mais, pour ajouter à ton propos, si l'avis des plus jusqu'au-boutistes avait été suivi, l'appareil n'aurait probablement jamais passé les années 80 en tant que chasseur, et l'USAF aurait dû se trouver un autre appareil pour remplacer les A-7 et certains F-4.

[ogami musashi]

Certains des cette "fighter mafia" prônent toujours l'utilisation de chasseurs sans radars...

Précisons tout de meme que certains sont plus tolérants et acceptent quelques raptors dejà construits...avec environ 10x plus de "petit chasseurs sans radar et deux missiles courte portée".


Les déboires actuels du raptor leur donnent une tribune puisque naturellement les médias vont vers eux.

[warbird2000]

Certains des cette "fighter mafia" prônent toujours l'utilisation de chasseurs sans radars...

Précisons tout de meme que certains sont plus tolérants et acceptent quelques raptors dejà construits...avec environ 10x plus de "petit chasseurs sans radar et deux missiles courte portée".


Les déboires actuels du raptor leur donnent une tribune puisque naturellement les médias vont vers eux.

Le processus de modernisation qui va devoir être appliqué aux raptors est évalué à environ 10 milliard de dollars et s'étale jusqu'en 2023.

Tout les raptors ne sont pas concernés. De mémoire environ 150. Cela représente un surcout de 66 millions de dollar par avion.

Le prix d'un F-16 neuf !

[ogami musashi]

Imagines le meme probleme sur une flotte théorique de F16-like comme le veut spey...moins cher certes...mais 10 fois plus d'avions a modifier!

[eutoposWildcat]

Imagines le meme probleme sur une flotte théorique de F16-like comme le veut spey...moins cher certes...mais 10 fois plus d'avions a modifier!

Cela dit, sur des avions aussi "simples" que certains le préconisent, ça fait aussi pas tellement de modifications, si tu ne veux pas donner tellement plus à l'avion en matière d'avionique qu'un petit radar de ciblage.

D'ailleurs, quand on regarde le coût des modernisations proposées sur les F-5E ou MiG-21 pour les transformer en tireur Fox 3, même limité, c'est "relativement" peu coûteux.

[warbird2000]

Voici un document du GAO que je trouve très intéressant sur un comparaison des couts des programmes F-22,F-15,F-16 et F-18

Page 8

On constate que le programme F-22 a couté 74600 millions de $ après 20 ans pour seulement 179 avions achetés

A titre de comparaison après 20 ans, le programme F-16 a couté un chiffre à peine inférieur soit 61563 millions de $ mais 2201 avions ont été achetés soit 12 fois plus !

Page 12 , on constate que 37 milliards de dollar ou 37000 millions de dollars ont été consacré aux frais de r&D du F-22 contre à peine 3 Milliards de dollars pour le F-16

[anto-big-boss]

Cela dit, sur des avions aussi "simples" que certains le préconisent, ça fait aussi pas tellement de modifications, si tu ne veux pas donner tellement plus à l'avion en matière d'avionique qu'un petit radar de ciblage.

D'ailleurs, quand on regarde le coût des modernisations proposées sur les F-5E ou MiG-21 pour les transformer en tireur Fox 3, même limité, c'est "relativement" peu coûteux.

Enfin de toute façon, les cellules des MiG-21 modernisés bison doivent commencer à se faire vieilles non ? Je suppose que c'est des MiG ancienne mouture upgradés, pas des cellules neuves ?

[eutoposWildcat]

On constate que le programme F-22 a couté 74600 millions de $ après 20 ans pour seulement 179 avions achetés

A titre de comparaison après 20 ans, le programme F-16 a couté un chiffre à peine inférieur soit 61563 millions de $ mais 2201 avions ont été achetés soit 12 fois plus !

Page 12 , on constate que 37 milliards de dollar ou 37000 millions de dollars ont été consacré aux frais de r&D du F-22 contre à peine 3 Milliards de dollars pour le F-16.

Le truc, c'est qu'à mon sens on peut difficilement comparer de façon aussi directe les deux programmes. Je m'explique: les F-16 américains ne sont devenus réellement des chasseurs tout temps qu'une fois passé le premier tiers de leur carrière (dans la première moitié des années 90). Ils ont donc eu assez longtemps des missions différentes de celles d'un F-22.
Ce qui serait intéressant, ce serait de pouvoir plutôt comparer avec le coût du programme du F-15, je crois.

Enfin de toute fa&#231]

Bien sûr, mais on évoquait justement des programmes de modernisation en l'occurrence, et non de construction d'avions neufs. (Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.)

[anto-big-boss]

Bien sûr, mais on évoquait justement des programmes de modernisation en l'occurrence, et non de construction d'avions neufs. (Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.)

En effet, mais je soulignais juste que l'alternative de modernisation de vieilles cellules était en effet économique à court terme, mais que la durée de vie était pas terrible. Je sais pas trop où je voulais en venir, en fait .

[warbird2000]

Je m'explique: les F-16 américains ne sont devenus réellement des chasseurs tout temps qu'une fois passé le premier tiers de leur carrière (dans la première moitié des années 90).

j'ai compris le sens de ta remarque.
Mais Crois tu qu'on a dépensé 13 milliard de $ pour doter le F-16 de cette capacité ?
A la date de la comparaison, le programme F-16 coute 13 milliard de $ de moins.

Le F-16 a une capacité SEAD et une capacité BGL que le F-22 n'aura jamais et le F-16 a un viseur de casque qui n'est toujours pas intégré au F-22

Je comparais le F-16 et le F-22

1) parce que le GAO le fait
2) Tu évoquait le fait moderniser le F-16 coutait nettement moins cher que moderniser le F-22
3) On paye plus cher le programme F-22 pour un avion qui en fait moins et on n'est pas sur qu'en cas de conflit 1 F-22 pourra défaire 12 F-16


Maintenant le rapport ne mentionne pas les couts d'utilisation . C'est bien beau de se procurer 12 f-16 pour un raptor mais la maintenance d'un raptor ne coute certainement pas plus cher que celle de 12 F-16

[Komrad]

Bonjour,

Quelle bête ce successeur au Super Hornet!

Je me souviens des beaux dessins concernant l'Advanced Tactical Fighter dans les années 80, il y avait toutes les sortes de configurations présentées par les constructeurs...

J'aimais bien celui-ci très différent du "futur" F-22!


[ATTACH]28163[/ATTACH]


Ainsi, très intéressant de voir comment ce projet F/A-XX va évoluer car il faudra bien le remplacer ce très sollicité Super Hornet!

Bon week end,

Komrad.

[eutoposWildcat]

En effet, mais je soulignais juste que l'alternative de modernisation de vieilles cellules était en effet économique à court terme, mais que la durée de vie était pas terrible. Je sais pas trop où je voulais en venir, en fait .

Je voulais simplement en venir au fait que donner une avionique "limitée" de tir Fox 3 à un appareil ne coûtait pas très cher en soi, rien de plus. Et ça n'est pas lié à l'âge de l'appareil, on pourrait imaginer d'en faire autant sur un appareil récent équipé "léger" dès l'origine.
Effectivement, je pense qu'on ne s'est pas bien suivis.

EDIT:

3) On paye plus cher le programme F-22 pour un avion qui en fait moins et on n'est pas sur qu'en cas de conflit 1 F-22 pourra d&#233]

C'est là-dessus que j'intervenais: le F-22 en fait certes "moins" sur certains points qu'un F-16, mais sur d'autres points il fait des choses qu'un F-16 n'a pas pu faire du tout sur une bonne partie de sa carrière (la chasse tous temps). Si l'un sait faire, et l'autre pas du tout, dans un domaine, alors il n'y a pas de comparaison possible pour savoir lequel est le meilleur des deux dans le domaine.

Si l'on veut comparer les deux appareils, alors il faut comparer ce qu'ils coûtent réellement aujourd'hui: aujourd'hui, combien de F-16 peut-on acquérir pour le coût d'un F-22? Eh bien certainement pas douze. En réalité, le rapport sera plutôt d'un à quatre ou cinq. Ce qui est déjà considérable, mais plus du même ordre de grandeur.

Qui plus est, contre des appareils de la génération du F-16, s'il est probable qu'il vaille mieux disposer de F-16 en grande quantité plutôt que de F-22 en quantité moindre, en termes d'efficacité globale, ça risque d'être salement moins vrai si quelqu'un se met à mettre en service des appareils bien plus avancés.
On ne peut raisonner qu'en nombre, sinon on penserait qu'il vaut mieux avoir 15 000 P-51 que 2 000 F-16. Je pense qu'on se doute tous que ça n'est pas vrai.

[warbird2000]

Si l'on veut comparer les deux appareils, alors il faut comparer ce qu'ils coûtent réellement aujourd'hui: aujourd'hui, combien de F-16 peut-on acquérir pour le coût d'un F-22? Eh bien certainement pas douze. En réalité, le rapport sera plutôt d'un à quatre ou cinq. Ce qui est déjà considérable, mais plus du même ordre de grandeur.

On ne peut pas dissocier les frais de recherche du cout de production. Oui dans la FY 2010, le raptor n'a peut être couté que 150 millions de dollars mais dans l'ensemble du programme , ils ont couté chaqun plus de 300 millions de dollars.

Le budget consacré au frais de R&D du F-22 n'a pas été investit dans de nouveaux avions et l'usaf se retrouve maintenant avec un parc d'avions souvent plus vieux que ses pilotes qui a des conséquences sur les frais de fonctionnements.

Un avion vieux de 20 ans doit faire l'objet de plus d'attentions

Sans R & D ,le prix actuel d'un F-16 block 60 est de l'orde de 55 millions de dollar mais il est difficile de calculer le cout réel du raptor car il a fait l'objet de programmes constants de mise à jour qui ne sont pas négligeables

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-343.html

Donc suivant le point de vue , cela doit être de 3 à 4 F-16 pour le prix d'un raptor ( entre 150 et 200 millions de dollars )

[jojo]

Vu les mises à jour constantes au cours de sa carrière, il serait intéressant de connaitre les frais de R &D cumulés du F-16...

[warbird2000]

Vu les mises à jour constantes au cours de sa carrière, il serait intéressant de connaitre les frais de R &D cumulés du F-16...

Malheureusement pas de chiffres , le rapport dit seulement qu'avant sa modernisation le programme a seulement couté 2,64 milliard de dollars(*) mais la modernisation commence dès 1979.

Le F-22 lui a couté 38 milliard de dollars(*) en R&d Avant de commence son programme de mise à niveau en 2003.

Mais le F-16 a l'immense avantage d'utiliser des composants standards.
Les amraam n'ont pas été crées pour lui. Les nacelles de désignation non plus. Même le radar n'est pas spécifique . il a aussi été installé dans quelques skyhawks argentins et F-4 japonais et quelques Hawks.

Et puis quand on vend 4500 avions,les frais de dévellopement sont rapidement amortis.

Si le Raptor aurait été fabriqué à 700 exemplaires comme prévu , les frais de R&d auraient été mieux amortis.

(*) les frais sont calculés en dollars constants.

[eutoposWildcat]

Même le radar n'est pas spécifique . il a aussi été installé dans quelques Skyhawks argentins et F-4 japonais et quelques Hawks.

C'est le cas en effet pour l'AP-66 : il a été utilisé sur d'autres appareils (il y en a quelques autres, en sus de ceux que tu as cités: http://en.wikipedia.org/wiki/APG-66 ).

Par contre, les APG-68 qui équipent les F-16C/D et l'APG-80 qui équipe les F-16E/F n'ont pas d'autres applications (bien qu'évidemment toute technologie développée peut être réutilisée partiellement pour d'autres équipements).

On pourrait aussi citer la nacelle HTS ASQ-213 comme équipement spécifique au F-16, même si je t'accorde volontiers qu'au jeu des équipements tout à fait spécifiques le F-22 l'emporte aisément.

[warbird2000]

De toute manière si le couple F-15 / F-16 était parfaitement adapté au budget us de l'époque. Il faut bien reconnaitre que le Tandem F-22/F-35 n'est pas adapté aux capacités financières de l'usaf. Pour preuve , la chaine de F-22 est fermée et la production de F-35 peine à décoller.

Et en plus l'usaf ne cesse de supprimer des unités. Témoin ces six squadrons d'A-10 qui vont être supprimés alors que l'avion a encore du potentiel et n'est pas le plus cher de l'inventaire us

[TooCool_12f]

pour les squadrons de A-10, c'est surtout qu'ils ne correspondent pas à la doctrine que les têtes pensantes préconisent...

un avion relativement bas est vulnérable aux manpads qui prolifèrent à toute vitesse, alors qu'on ne sert que très peu de ses particularités (notamment ce canon fait pour décapsuler les chars venant du pacte de varsovie)

on préfère utiliser les appareils avec des munitions guidées laser et opérant à des altitudes les mettant hors de portée des menaces portatives.

Du coup, pour le peu d'utilisation qu'on fera avec des A-10, les quelques squadrons restants sont jugés suffisants

[warbird2000]

pour les squadrons de A-10, c'est surtout qu'ils ne correspondent pas à la doctrine que les têtes pensantes préconisent...

un avion relativement bas est vulnérable aux manpads qui prolifèrent à toute vitesse, alors qu'on ne sert que très peu de ses particularités (notamment ce canon fait pour décapsuler les chars venant du pacte de varsovie)

on préfère utiliser les appareils avec des munitions guidées laser et opérant à des altitudes les mettant hors de portée des menaces portatives.

Du coup, pour le peu d'utilisation qu'on fera avec des A-10, les quelques squadrons restants sont jugés suffisants

Possible mais c'est quand même six sqd en moins et autant de pilotes au chomage