Petite trouvaille sur l'efficacite des canard-couples.

[jojo]

ça depend de ce que tu appelles voler, parceque même un K-13 ça tombe à 18ktslol

[Yop127]

18kts ?!?!?!?
Comment on fait pour voler à 18 kts?

[Dare2]

18kts ?!?!?!?
Comment on fait pour voler à 18 kts?

Ta question aurait du se formuler comme suit: Comment peut-on rester controlable a -40 kt et 100* AoA?

Lis le recit du passage PSM du Gripen par son chef aerodynamicien tu verra ce dont il s'agit, le domaine de vol de l'avion est bien plus large que vous ne pensez.

J'ai fait assez de renversements pour le savoir et pas sur un jet mais un D-90 tout bete, ca fait partie du vol tout comme le reste tant que ca reste sous controle, hos le controle le F-22 sans TVC en m,anque notablement tout comme le Typhoon ou meme le X-31 avec TVC.

Les descentes dans la zone des 80 kt en combat sont meme commune pour un Rafale avec son FCS et limites d'aujourdh'ui, meme document qui par ailleur m'est arrive par accident.

Il s'agit ici du sujet de l'utilisation des maneuvres "Post Stall" vs YVC pour reduire le Combat Cycle Time et prendre l'avantage en combat, hors il semblerait que c'est une solution plus efficace que les TVC.

C'est du moins la conclusion des documents que j'ai poste (pour certains on evide des a present des remaques deplacees d'ordre personelles SVP).

[jojo]

"post stall" donc après le décrochage donc même s'il reste du contrôle aux commande on ne vole plus vraiment.

Enfin je dirai qu'il y a une différence entre les essais du CEV dont le job est de pousser l'avion jusqu'à ses limites, et les avions en service dan l'armée, bridés pour ne pas sortir du domaine de vol.

[Dare2]

"post stall" donc après le décrochage donc même s'il reste du contrôle aux commande on ne vole plus vraiment.

Ca depend qui est dans l'avion, pour moi en decrochage dans mon D-90 avant ou apres rotation a la verticale, c'est toujours du vol pour autant que j'ai au moins 2 axes sur controle.

Enfin je dirai qu'il y a une différence entre les essais du CEV dont le job est de pousser l'avion jusqu'à ses limites, et les avions en service dan l'armée, bridés pour ne pas sortir du domaine de vol.

Tu dis ce que tu veut.

Les pilotes de Rafale descendent sous la limite "catalogue" des 100 kt en combat maneuvrant et l'on fait regulierement depuis qu'ils ont apris a maitriser l'avion.

Lors de la derniere tournee d'Yves Kerherve sur C01, j'etais a Farnborough, il nous a fait une verticale piste avec a la sortie de boucle serree 2 X 360* a 30* AoA avec un taux de lacet plus rapide que la rotation aller-retour de Pugachev sur son Su-27, presque une vrille a plat et tout ca parfaitement axe et sous controle.

Je sais bien que je bouscule les idees preconcues mais enfin d'apres les specialistes de l'USN et les pilotes de Rafale, les PSM c'est tres d'actualite.

D'ailleur meme notre ONERA Nationale s'y est mise...

Objectif n°1 : Supermanoeuvrabilité
Manoeuvrabilité et aérodynamique

L'extension du domaine de vol des avions de combat modernes vers les grandes incidences nécessite de pouvoir contrôler et piloter le mouvement de l'avion dans des conditions très sévères caractérisées par des décollements d'air importants sur le fuselage et la voilure.

De telles évolutions sont nécessaires pour pouvoir exécuter des manoeuvres délicates, afin de faire face à une menace et se placer en position de tir lors d'un combat aérien. Ces conditions de vol requièrent des performances aérodynamiques spécifiques faisant appel à de nouveaux types de gouvernes ainsi qu'à des modèles de pilotage adaptés.

Ces derniers font l'objet d'évaluations dans des conditions opérationnelles et sont couramment utilisés pour des simulations de combat aérien.


D. Regard - Département Aérodynamique Appliquée (DAAP)
B. Dang Vu, A. Lesain - Département Commande des Systèmes et Dynamique du vol (DCSD)
http://www.onera.fr/cahierdelabo/french/amil4.htm

Simulation des manoeuvres
du "Cobra" et de "HERBST"

C'est donc un domaine de vol qui a ete pris au serieux et etudie tant aux USA qu'en France pour des raisons d'application Operationelles, testees par les pilotes de l'EPNER durant la campagne de vol a grande incidences.

Ceux qui ont fustige Galilee avaient peut etre raison de dire que la terre etait plate parcequ'ils ne savaient pas qu'elle etait ronde?

[bandini]

Merci pour tes commentaires toujours tres technique et centres sur la discussion a 100, je savais pas que Galilée avait etudie le sujet.

Tu devrais en lire un peu plus avant de revenir.

C'est toujours mieu que des commentaires pseudo-technique, qui cite des documents vaguement en rapport avec le sujet pour essayer d'apporter un vernis scientifique à ce qui reste des impressions, des témoignages (que je ne remets pas en cause) et des documents secrets.

Tu parles de supermaneuvrabilité à 100 degré AoA, le document de la navy que tu cites est une études de 1984 qui dit que les canards couplé c'est bien en terme de portance, et peut etre un meilleur compromis que la TVC. L'étude se limite à 48 degré AoA.

Alors que le Rafale soit super maneuvrant, garde le controle aux très grand angles, etc...,
peut etre, et j'en suis bien content. Mais le fait que ce soit vrai ou pas, ce ne sont pas les documents que tu as posté qui permettent de le dire. Tu peux empiler plein de documents très serieux vaguement sur le sujet, pour l'instant, le rapport avec la super maneuvrabilité il est assez lointain. Encore une fois, je ne dis pas que tu as tord sur les capacité du rafale, juste que les documents que tu cites ne font pas de mon point de vue avancer le schmilblick.

Par contre faire passer un empilement de document technique pour un argument scientifique, et appeler ceux qui, après avoir lu les documents en question ne sont toujours pas convaincu pour des inquisiteurs, c'est un peu fort.

Dans le passage de "les canards couplé c'est bien pour la portance au grands angle" à => "le rafale est super maneuvrant et reste controlable à 100 degré d'AoA" il y a un chainon manquant. Ce chainon manquant n'est pas, à mon avis, fourni par les documents que tu cites. Ca n'empeche pas que la deuxième partie "le rafale est super maneuvrant et reste controlable à 100 degré d'AoA" soit vraie ... ou pas.

[ogami musashi]

C'est du moins la conclusion des documents que j'ai poste (pour certains on evide des a present des remaques deplacees d'ordre personelles SVP).

Absolument pas. Tu prétends avoir compris les docs, j'en doute...Tes propres sources ne confirment pas voir infirment ce que tu prétends; Non seulement tu manques de données pour pouvoir affirmer ce que tu dis mais en plus tu ne lis pas correctement les documents.

Tes erreurs:

1/Tu cites des documents qui n'ont pas pour sujet celui de tes arguments.
Ex: Tu cites ce document pour prouver que la solution canard couplés est supérieure aux autres; Ce document ne fait qu'étudier les évolutions aérodynamiques en fonction de la position et de la geometrie des canards et ne compare pas du tout différentes configurations...

En revanche Ce document le fait et traite aussi du gripen, ou tu pourras t'appercevoir que la configuration canard couplé n'est pas forcement la meilleure.


2/Tu ne prends que des parties de docs et ignores le reste...au détriment de tes arguments.

Un simple coup d'oeil au document de T.Lu te montre que la position des canards couplés entraine effectivement une amélioration de la portance...dans certaines conditions.
Non seulement en cas de deflection du canard des interactions negatives surviennent mais en plus les gains diminuent avec l'augmentation de la vitesse.
Corroboré ici

D'ailleurs dans ce même document tu peux y voir que les canards positionnés comme sur le typhoon entrainent une augmentation de portance en supersonique la ou les canards couplés a la rafale perdent leur efficacité.


Meme doc, tu peux y lire que les canards type rafale a faible allongement entrainent une augmentation de trainée induite, limitant le Clmax du canard, par la meme limitant l'AOA maximum de l'avion (et non...voler a 110° d'AOA avec un rafale n'est pas voler avec un CLmax).

Corroboré dans ce document.

Si le rafale est limité a 30° d'AOA (le typhoon a peu pres pareil) c'est pas pour rien...


3/Tu extrapoles complètement depuis rien

Tu pars du X-31 et d'une soit disante supériorité d'un canard couplé....et tu en déduis que le canard couplé est superieur a la TVC...ca t'es pas passé par la tête que les résultats découlent de l'ensemble de la configuration?????
un X-31 n'a rien a voir avec un F-22...d'autant plus que les performances sont dependantes de la dite TVC...

Quant a extrapoler que le F-22 vole mal sans TVC...en attenant son AOA Clmax est 60° soit le double de celui du rafale...(et un AOA Clmax est celui du a l'aerodynamique...pas a la TVC)

Pour finir, croire que tu connais les configurations du F-22 (chine+Strake+Lerx+TVC) et du PAK-fa(LEVCON+Lifting fuselage+TCV+Aft tail...brevet déposé en .....2006) est définitivement drole.

[Dare2]

Absolument pas. Tu prétends avoir compris les docs, j'en doute...

Comme tu doutais de l'utilisation des surfaces canard en tanguage en vol sur le Rafale, comme quoi tu peut avoir des opinions elles ne se montrent pas toujour justifiees ni mise a jour...

Tes propres sources ne confirment pas voir infirment ce que tu prétends;

Ah vraiment? C'est facile a dire, voyons un peu si "ton expertise" se montre a la hauteur de des pretentions.

Non seulement tu manques de données pour pouvoir affirmer ce que tu dis mais en plus tu ne lis pas correctement les documents.

Non desole, c'est TOI qui affirme ca en fesant l'impasse de la plupart des informations mise a disposition et surtout ton propre manque de maitrise du sujet, comme tu l'a deja demontrte par le passe:

Ce document ne fait qu'étudier les évolutions aérodynamiques en fonction de la position et de la geometrie des canards et ne compare pas du tout différentes configurations...

Ton erreur: Laisser entendre que les qualites decrites au sujet de la formule canard couple s'appliquent aussi a long moment arm alors que les characteristiques decrites pour ce denier demontrent l'inverse:

De plus tu fais aussi allegrement abstraction des quotations de gens qui maitrisent bien plus le sujet general de l'aerodynamique que toi-meme:

Je quote:

Spin recovery known to be acceptable for close coupled delta canard (not necessarily so for a long coupled canard configuration1*):

· Proven spin recovery capability for complete cg and AOR range. 2*)

· Nor risk of being trapped in a superstall, control authority exists. 3*)
http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

1*) Le Document d'EADS traite des risques de DEPARTURE qui comme chacun se doit de le savoir, se distingue du mot STALL par la notion de PERTE DE CONTROLE.

Dans ce cas precis, ou bien ton Anglais laisse a desiree ou bien (ou les deux) tu a manque une grande partie des information mise a disposition.

2*) Les pilotes de Rafale ne sont jamais arrive a la "DEPARTURE" naturelle ou accidentelle, il est auto-resistant tout comme le Gripen, on doit commander les mouvements et la encore on garde le controle sur les axes qui ont provoque ces mouvements, comme le demontre le Gripen dans sa maneuvre PS.

3*) C'est la difference fondamentale entre le long-moment arm et le close-coupled, le control en tanguage; de plus sur les autres axes les Gripen et Rafales se montrent aussi superieurs pour des raisons que je peut t'expliquer plus tard, quand tu aura compris ces principes de base d'ailleur bien documentes.

le fait et traite aussi du gripen, ou tu pourras t'appercevoir que la configuration canard couplé n'est pas forcement la meilleure.

Ah bon? Tu fais aussi l'impasse sur les quotatyion qui pourraient (hors politique de forum et motivation toute personelles) donner du poid a tes arguments?

On attend encore.

2/Tu ne prends que des parties de docs et ignores le reste...au détriment de tes arguments.

Ca en Anglais ca s'apelle REVERSE PSYCHOLOGIE.

Je precise, je suis en mesure de detailler TOUS mes arguments a partir des quotations et conclusions des documents en questions, dans ton cas tu m'accuse de faire ce que tu fais toi-meme en ne fesant AUCUNE demonstration valide ni technique, ni morale.

Un simple coup d'oeil au document de T.Lu te montre que la position des canards couplés entraine effectivement une amélioration de la portance...dans certaines conditions.

C'est evident mais ca n'est pas le seul document qui en fait mention, de plus comme le fesait remarquer ton collegue ce document traite surtout d'un nombre de Mach eleve pas des grand angles.


De fait ta conclusion est egalement fausse et prouvee demonstrativement comme telle.

Non seulement en cas de deflection du canard des interactions negatives surviennent mais en plus les gains diminuent avec l'augmentation de la vitesse.

Pas dans le cas d'une integration poussee, comme on en prend l'habitude avec toi tu prend dans le document ce qui te parrait donner du poid a ton argument sans en poster l'extrait en question, alors que le document de L TU decrit TROIS configurations distinctes, une seuls d'entre elle etant comparable aux Rafale et Gripen et ne presentant pas les defaut que tu leur prete..

Corroboré

D'ailleurs dans ce même document tu peux y voir que les canards positionnés comme sur le typhoon entrainent une augmentation de portance en supersonique la ou les canards couplés a la rafale perdent leur efficacité.

FAUX: Il n'y a pas de configuration "long moment arm" dans le document de L TU, tu confond d'ailleur separation verticale et horizontale ce qui en dit long sur la facon dont tu etudie le sujet.

La seule ressembleance pourrait etre la position des bouts de canard sur le Typhoon en realtion a la diminution de portance et trainee induite qui en decoule; Appelle Dwonwash en Anglais.

Meme doc, tu peux y lire que les canards type rafale a faible allongement entrainent une augmentation de trainée induite, limitant le Clmax du canard, par la meme limitant l'AOA maximum de l'avion (et non...voler a 110° d'AOA avec un rafale n'est pas voler avec un CLmax).

La encore ca depend de la configuration en question, il est evident que tu as encore loupe le coche a ce sujet de plus il y a encore d'autre document pour le demontrer:


Ca c'en est un.


Ca c'en est un autre: Les courbes demontrent que non seulement il n'y a pas de perte en trainee mais comme le dit aussi le document precedent, un GAIN tant en portance qu'en trainee du a l'aparition de la portance vortex a des angles d'attaque plus faible.


L'article en question sur l'essai des Mirage IIIS et le gain apporte par les canard se trouve ici.
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... %20mirages

Si le rafale est limité a 30° d'AOA (le typhoon a peu pres pareil) c'est pas pour rien...

C'est pour les raisons donnees par les pilotes d'essais de l'EPNER et non pas les tiennes, on evite le revisionisme basique SVP:

Il n'y a pas de gain en combat aerien a depasser les 30* AoA quand on a la possibilite de tirer assez de g pour pouvoir prendre l'avantage en instatanne et de plus aux angles superieurs des problemes de separation des armements commencent a se poser.

La encore tu ne semble pas vraiment etre au courant.

3/Tu extrapoles complètement depuis rien

Encore: REVERSE PSYCHOLOGIE

Tu pars du X-31 et d'une soit disante supériorité d'un canard couplé....

Ce qui est evident c'est que les qualitees demontrees et quotees pour le canard close-coupled ne se retrouvent pas chez les decouples comme le X-31 et le Typhoon, U. Claréus, (project manager, JAS 39 Aerodynamics, Saab Aerospace) qui connais son sujet visiblement bien mieux que toi l'exlique TRES clairement.

Le Typhoon et le X-31 ont les meme problemes de manque d'autorite sur l'axe de tanguage et c'est la raison des risques qu'U. Claréus quote pour etre bloque dans une supervrille, le X-31 a rencontre les meme problemes pour les meme raisons.


La raison pour laquelle le close-coupled canard n'a pas ce probleme c'est justement le topic ou tu etais a la ramasse la derniere fois que tu t'es permis de nous faire une lecture:

L'aile repond aux incidences des canard et ses reponses a ses propres surfaces de controle en sont aussi augmentees, raison pour laquelle le Rafasle et le Gripen utilisent les surfaces canards en vol a l'oppose de ce que tu affirmais la derniere fois...

A moins que tu ne nous donne l'exclusivite de l'utilisation d'un autre axe de controle pour sortir d'une supervrille, je peut conclure en toute conscience que tu ne maitrises toujours pas ton sujet.

et tu en déduis que le canard couplé est superieur a la TVC...ca t'es pas passé par la tête que les résultats découlent de l'ensemble de la configuration?????

Cette deduction est simple et faite par les specialistes de l'USN de plus ton sense de l'observatin ote laisse tomber, limite a 70* d'AoA et pas plus maniable qu'un Gripen qui tourne sur le meme axe plus vite et sous controle sans TVC ca nous dit quoi?

un X-31 n'a rien a voir avec un F-22...d'autant plus que les performances sont dependantes de la dite TVC...

C'est justement le cas pour les DEUX.

Quant a extrapoler que le F-22 vole mal sans TVC...en attenant son AOA Clmax est 60° soit le double de celui du rafale...(et un AOA Clmax est celui du a l'aerodynamique...pas a la TVC)

Encore une fois, des attaquees personelles n'apporte ni au debat ni de poid a tes arguments.

Le F-22 est connu par DRYDEN pour avoir des problemes de controle en roulis et tanguage a plus de 26* d'angle d'attaque, ce qui est encore moins que le F-16.




Comme on peut le voir dans ce document NASA, le bord de fuite a ete rabote depuis la configuration YF=-22.

La raison est que le F-22 experience des decolement laminaire a ce niveu qui provoquaient des battement aerodynamique nuisible a la structure.

Pour son axe de tanguage, le F-22 depend entierement des TVC, ils prennent la pl;ace des elevateurs aux grand angles afins que ceux-ci puissnet assister les ailerons a l'efficacite douteuse.

Ca veut aussi dire qu'il est tout l'inverse (Demontre et quote par des pilotes d'essais) de canard close-coupled et depends aussi de la poussee pour le controle de ses axes.


Dans le cas du Typhoon EADS a essaye de resoudre le probleme en rajoutant des LEX qui le font se raprocher un peu p[us du Rafale justement.



Quand a la cause de leur problemes il est la, comme je l'ai explique...

Pour finir, croire que tu connais les configurations du F-22 (chine+Strake+Lerx+TVC) et du PAK-fa(LEVCON+Lifting fuselage+TCV+Aft tail...brevet déposé en .....2006) est définitivement drole.

Ce qui est drole c'est ton gout pour les plantage pilotes.

STP ne gaches pas encore un topic, il y a d'autres gens que ce sujet interesse donc ne reviens que si tu a des aerguments techniques de poid pour apporter au debat, je me fous de la politique de forum.

Tres bonne journee a toi.

[Arekushi]

Oga, je vois même pas pourquoi tu t'échines à répondre.

Aru

[pipo2000]

Comme d'hab quoi.

De la quote war, des références hétéroclites (qualité et fiabilité) mais aucun travail d'analyse ni de synthèse.







P.S: ça me manquait cette fameuse "reverse psychology"!

[Dare2]

Comme d'hab quoi.

De la quote war, des références hétéroclites (qualité et fiabilité) mais aucun travail d'analyse ni de synthèse.

P.S: ça me manquait cette fameuse "reverse psychology"!

Je vous attend messieurs pour les analyses a part pour la psychologie du posteur qui n'a aucune valeur ici, quand on en viens a la "quote war" et au reste on peut voir qui ettaie et appui avec des evidences et qui ne le fais pas, si vous n'emaiez pas mes propos passez a un autre topic. Merci.


Histoire d'ettayer un peu plus mes propos:

Avantages du close-coupled:

Diminution de la stabilite Dynamique quote comme DYNAMIC instability by NASA, qui resulter par des taux de tanguage (Virage instantanne) tres eleves sur toute l'echele d'angle d'attaque.

Augmentation du taux d'amortissement.


Ces deux qualitees contribuent a eliminer les defauts de la formule Long moment arm:

Meilleur controle sur l'axe de tanguage, diminution des reponses negatives au rafales de nent. turbulences, passage transonique plus doux, diminution de la trainee induite.

La doc d'EADS sur les solutions appoprtees a ces problemes.



Comentaires d'un des responsables du programe Rafale.



Raison du phenomene "Downwash" sur Typhoon les vortexes de bout de canard, bien que trop loin pour energiser ceux des ailes, passent en partie sous l'intrados et contribuent a une leger diminution de la portance et de la trainee induite.



"Patch-up" sur Typhoon, les strakes sont utilisee comme l'etaient celles du KFIR (cone radar) et Mirage 2000. Augmentation de l'autorite en Lacet aux grand angles. Le Rafale n'en a pas besoin.



Complete integration, Entree d'air/LEX/Canard/Aile.

[Dare2]

Oga, je vois même pas pourquoi tu t'échines à répondre.

Aru

Peut etre n'a-t-il pas encore digere d'avoir eu tors la derniere fois?

[Arekushi]

Mais tu vois, ça, ça s'appelle un troll.
Je suis FRANCHEMENT pas assez qualifié pour parler aéro donc je m'abstiens. Mais permet moi de te dire que je comprends l'énervement d'Oga. Peut-être ne le fais-tu pas exprès mais je ressent vraiment de la condescendance voire de l'agressivité quand tu t'exprime a propos de l'aérodynamique. Que ça te tienne à coeur, ok mais de là à faire la sourde oreille à tout ce que les autres participants au débat avancent...

Je le répète, je comprends pas la moitié des termes techniques, mais ta manière de reprendre chaque phrase des autres intervenants et de les démonter, c'est vraiment pas contructif. Tout comme l'apport de documents à la pelle. Pourquoi ne pas plutôt repartir sur une base compréhensible et tenter de comprendre ce qui ne vas pas ?

Aru

[bandini]

Comme prévu, dès qu'on te sors un argument sur un sujet, tu réponds par une autre question ou en changeant de sujet, tu cites des bouts de document hors contexte (par exemple, le "sur l'ensemble de la gamme d'AOA" que tu soulignes, c'est la gamme d'AOA des calculs effectués, soit 0 à 16 degrés), il faut vite vite vite noyer le poisson, tirer tous azimuth, afin de cacher l'étendu des dégats.

[Dare2]

Mais tu vois, ça, ça s'appelle un troll.
Je suis FRANCHEMENT pas assez qualifié pour parler aéro donc je m'abstiens. Mais permet moi de te dire que je comprends l'énervement d'Oga.

Sans etre qualifie? Tu fais fort, sur quelle bases peut tu juger du bienfait de ses commentaires?

Je peut demontrer que sur tous les point ou il est demontre dans ces documents qu'il a tors comme c'etait deja le cas auparavant sur le sujet des canard mobiles.

Je l'ai fait ici:
http://www.checksix-forums.com/showpost ... stcount=57

Ce document ne fait qu'étudier les évolutions aérodynamiques en fonction de la position et de la geometrie des canards et ne compare pas du tout différentes configurations

FAUX: Il y a TROIS configurations de close-coupled canard comparee en detail dans le documebnt d'Eugene T LU.

Spin recovery known to be acceptable for close coupled delta canard (not necessarily so for a long coupled canard configuration1*):

· Proven spin recovery capability for complete cg and AOR range. 2*)

· Nor risk of being trapped in a superstall, control authority exists. 3*)
http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

Les quotes de l'aerodynamicien de SAAB soutiens tres fortement la these de la superiorite de la formule close-coupled pour les raisons citees comme etant des qualitees qui ne se trouvent pas dans le long-moment arm et demontrees par les problemes rencontres par le X-31 ET le Typhoon avec ou sans TVC.


1*) Le Document d'EADS traite des risques de DEPARTURE qui comme chacun se doit de le savoir, se distingue du mot STALL par la notion de PERTE DE CONTROLE.

2*) Les pilotes de Rafale ne sont jamais arrive a la "DEPARTURE" naturelle ou accidentelle, il est auto-resistant tout comme le Gripen, on doit commander les mouvements et la encore on garde le controle sur les axes qui ont provoque ces mouvements, comme le demontre le Gripen dans sa maneuvre PS.

3*) C'est la difference fondamentale entre le long-moment arm et le close-coupled, le control en tanguage; de plus sur les autres axes les Gripen et Rafales se montrent aussi superieurs.

Peut-être ne le fais-tu pas exprès mais je ressent vraiment de la condescendance voire de l'agressivité quand tu t'exprime a propos de l'aérodynamique.

Appeles ca de lexasperation si tu veut, de voir des gens utiliser des methodes "sous la ceinture" et se permetre des attaques personelles comme tu le fait sans avoir la moindre idee du sujet ou bien simplement ou ignorer les faits ou dans certains cas, tout bonnement mentir, ce que je me gardes bien de sugger etre le cas.

Je le répète, je comprends pas la moitié des termes techniques

Personne ne t'empeche de lire, surtout pas moi, j'ai poste ce topic pour avoir des opinions eclaires, je vois surtout des gens qui ne comprenent pas le sujet qui s'en prennent a moi avec des arguments qui ne tiennent pas la rampe.


Maintenant les points souleves sont simples:
http://www.checksix-forums.com/showpost ... stcount=57

Non seulement en cas de deflection du canard des interactions negatives surviennent mais en plus les gains diminuent avec l'augmentation de la vitesse.

.

Le document en question montre que c'est valide suivant les configurations, celle qui nous interesse n'offre pas les desavantages quotes.

Corroboré

D'ailleurs dans ce même document tu peux y voir que les canards positionnés comme sur le typhoon entrainent une augmentation de portance en supersonique la ou les canards couplés a la rafale perdent leur efficacité.

Ce document ne traite PAS de la formule "Long moment arm" ca ne se refere donc PAS a la geometrie du Typhoon.

En supersonique il n'y a pas de perte d'efficacite dans le cas de la configuration Rafale au contraire, l'effet d'instabilite dynamique ne disparais pas il permet donc une reduction de la trainee induite et la reponse de l'aile reste meilleure.

Meme doc, tu peux y lire que les canards type rafale a faible allongement entrainent une augmentation de trainée induite, limitant le Clmax du canard, par la meme limitant l'AOA maximum de l'avion (et non...voler a 110° d'AOA avec un rafale n'est pas voler avec un CLmax).

Faux, la configuration comparant lalongement inclue une surface canard DELTA et ca n'est pas le cas du Rafale ni du Gripen.

Si le rafale est limité a 30° d'AOA (le typhoon a peu pres pareil) c'est pas pour rien...

D'apres le pilotes de l'EPNER: Il n'y a pas de gain en combat aerien a depasser les 30* AoA quand on a la possibilite de tirer assez de g pour pouvoir prendre l'avantage en instatanne et de plus aux angles superieurs des problemes de separation des armements commencent a se poser.

Tu pars du X-31 et d'une soit disante supériorité d'un canard couplé....

Meme problemes que ceux rencontres sur le Typhoon documentes par DRYDEN/NASAS et EADS pur les memes raison quotees par l'aerodynamicien de SAAB.

un X-31 n'a rien a voir avec un F-22...d'autant plus que les performances sont dependantes de la dite TVC...

C'est le cas des DEUX, ils dependent tous les deux des TVC pour leur performances qui ne sont pas superieur a celle du Rafale et inferieur sans TVC.

et tu en déduis que le canard couplé est superieur a la TVC...ca t'es pas passé par la tête que les résultats découlent de l'ensemble de la configuration?????

.

Ca n'est pas "ma deduction" c'est celle du rapport USN sur le sujet et de plus les performances le montrent tres clairement.

Le Gripen fait mieux sans TVC, le RAFALE fait mieux SANS TVC, performances prouvees tant en essai qu'en conditions de combat simule.

Quant a extrapoler que le F-22 vole mal sans TVC...en attenant son AOA Clmax est 60° soit le double de celui du rafale...(et un AOA Clmax est celui du a l'aerodynamique...pas a la TVC)

Documente par Dryden:

Le F-22 est connu par DRYDEN pour avoir des problemes de controle en roulis et tanguage a plus de 26* d'angle d'attaque, ce qui est encore moins que le F-16.

Comme on peut le voir dans ce document NASA, le bord de fuite a ete rabote depuis la configuration YF=-22.

La raison est que le F-22 experience des decolement laminaire a ce niveu qui provoquaient des battement aerodynamique nuisible a la structure.

Pour son axe de tanguage, le F-22 depend entierement des TVC, ils prennent la pl;ace des elevateurs aux grand angles afins que ceux-ci puissnet assister les ailerons a l'efficacite douteuse.

Ca veut aussi dire qu'il est tout l'inverse (Demontre et quote par des pilotes d'essais) de canard close-coupled et depends aussi de la poussee pour le controle de ses axes.

Donc on retiens le fait suivant:

Vous donnez des opinions personels bases sur des preferences personelles non relatees au topique.

Merci d'en rester au sujet.

[TOPOLO]

Juste pour remettre 10Cts dans le troll, la commande de tangage du Rafale c'est toujours les élevons (en tout cas vu des Hauts de Seine), les canards, c'est pas fait pour ça (c'est pas là pour rien non plus et bien sûr que ça à une influence sur la réponse en tangage)

PS: le F-16 étant limité à 25 d'AoA (au maxi), il est difficile au F-22 d'avoir des problème à 26 d'AoA avant le F-16...

[Arekushi]

Non mais c'est grave là.
Je dis que je comprends que le ton employé soit mal perçu et c'est une attaque personnelle.

Y'a des gens qui méritent des baffes...

[Dare2]

Juste pour remettre 10Cts dans le troll, la commande de tangage du Rafale c'est toujours les élevons (en tout cas vu des Hauts de Seine), les canards, c'est pas fait pour ça (c'est pas là pour rien non plus et bien sûr que ça à une influence sur la réponse en tangage)

Non pas mon cher, tu en est reste a l'aereodynamique du IIING.

http://youtu.be/rJqx9X85AAQ

On le voit bien ici,

http://vimeo.com/31329805

Et dans cette video:

La raison est que la reponse de l'aile a ses propre surfaces de controle augmente proportionelement aux prise di'incidence du canard en positif ET Negatif.

Perendre que les ingess de Dassault se privent de cet avantage c'est prendre les gens pour des pignoufs, de plus merci de rester poli, si t'aime pas le topic, prend la porte.

[Dare2]

Y'a des gens qui méritent des baffes...

[Dare2]

Juste pour remettre 10Cts dans le troll, la commande de tangage du Rafale c'est toujours les élevons (en tout cas vu des Hauts de Seine), les canards, c'est pas fait pour ça (c'est pas là pour rien non plus et bien sûr que ça à une influence sur la réponse en tangage)

PS: le F-16 étant limité à 25 d'AoA (au maxi), il est difficile au F-22 d'avoir des problème à 26 d'AoA avant le F-16...

btw, la limitation du F-16 ca ne veut pas dire l'AoA auquel il connais des problemes, je sais bien que mon Francais est a revoir mais faut pas exagerer non plus.

Bonne vision avec les videos.

[fredem]

Perendre que les ingess de Dassault se privent de cet avantage c'est prendre les gens pour des pignoufs, de plus merci de rester poli, si t'aime pas le topic, prend la porte.

Ouais ! le Topic aux Topiciens !

[Dare2]

Ouais ! le Topic aux Topiciens !

Merci mon bon monsieur!

Sentez vous libre d'exprimer votre opinion de facon civile et technique, elle sera la bienvenue.

[ogami musashi]

1/controlabilité canard couplés vs aft tail:



[ATTACH]27831[/ATTACH]

2*) Les pilotes de Rafale ne sont jamais arrive a la "DEPARTURE" naturelle ou accidentelle, il est auto-resistant tout comme le Gripen, on doit commander les mouvements et la encore on garde le controle sur les axes qui ont provoque ces mouvements, comme le demontre le Gripen dans sa maneuvre PS.

Ouais...comme les pilotes de F/A-18E, de F-22, du Su-35, de mig-35.....fin bref de tous les avions de chasse moderne;


[ATTACH]27832[/ATTACH]

Pas dans le cas d'une integration poussee, comme on en prend l'habitude avec toi tu prend dans le document ce qui te parrait donner du poid a ton argument sans en poster l'extrait en question, alors que le document de L TU decrit TROIS configurations distinctes, une seuls d'entre elle etant comparable aux Rafale et Gripen et ne presentant pas les defaut que tu leur prete..

[ATTACH]27834[/ATTACH]

FAUX: Il n'y a pas de configuration "long moment arm" dans le document de L TU, tu confond d'ailleur separation verticale et horizontale ce qui en dit long sur la facon dont tu etudie le sujet.

Un peu plus de lecture de ta part t'aurait permis de voir que je parle pas de ce doc ...mais du doc donc je te poste l'extrait précis:

[ATTACH]27833[/ATTACH]

"As Mach number is increased beyond 0.9, the
forward canard had the largest increment at a - 12 degrees. "

La encore ca depend de la configuration en question, il est evident que tu as encore loupe le coche a ce sujet de plus il y a encore d'autre document pour le demontrer:

Une bien belle courbe qui sort de nul part...sans valeurs...hors contexte de test.
Tiens en voila une vraie:

[ATTACH]27835[/ATTACH]

Regarde bien la pente du canard....Il devrait offrir un L/D superieur a la geometrie conventionnelle pourtant le courbe chute au meme niveau pour les AOA max resultat du fait que le canard decroche avant l'aile et donc que l'effet benefique du canard est perdu.
Tu noteras que dans le document "canards" de evan neblett la superiorité de la formule conventionnelle en dessous de 10° d'AOA est aussi constatée..

Et puis bon..la on parle d'une conventionnelle..meme pas d'une formule avec LERX.

C'est pour les raisons donnees par les pilotes d'essais de l'EPNER et non pas les tiennes, on evite le revisionisme basique SVP:

Mais oui bien sur...on se fait chier a implementer un limiteur d'AOA juste parceque "ca sert a rien d'aller au dessus"...t'as raison..

Ce qui est evident c'est que les qualitees demontrees et quotees pour le canard close-coupled ne se retrouvent pas chez les decouples comme le X-31 et le Typhoon, U. Claréus, (project manager, JAS 39 Aerodynamics, Saab Aerospace) qui connais son sujet visiblement bien mieux que toi l'exlique TRES clairement.

Et alors??? mais y'a que toi pour croire que c'est le rafale vs the world; Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que le close coupled c'est pas la formule parfaite...Elle correspond a des besoin operationnels (et financiers) et c'est tout.

Le Typhoon et le X-31 ont les meme problemes de manque d'autorite sur l'axe de tanguage et c'est la raison des risques qu'U. Claréus quote pour etre bloque dans une supervrille, le X-31 a rencontre les meme problemes pour les meme raisons.

Les raisons du manque de controle étaient liées au nez de l'avion....les modifications effectuées n'ont jamais touché aux canards...
[ATTACH]27836[/ATTACH]

L'aile repond aux incidences des canard et ses reponses a ses propres surfaces de controle en sont aussi augmentees, raison pour laquelle le Rafasle et le Gripen utilisent les surfaces canards en vol a l'oppose de ce que tu affirmais la derniere fois...

Je crois que tu as mais mega fumé....

Cette deduction est simple et faite par les specialistes de l'USN de plus ton sense de l'observatin ote laisse tomber, limite a 70* d'AoA et pas plus maniable qu'un Gripen qui tourne sur le meme axe plus vite et sous controle sans TVC ca nous dit quoi?

J'aimerai beaucoup répondre a cette phrase, mais elle ne semble etre ni en français ni en anglais...

C'est justement le cas pour les DEUX.

Woaaaa..faut je me mette au Dare2 la...je comprends vraiment rien a ce que dis.

Le F-22 est connu par DRYDEN pour avoir des problemes de controle en roulis et tanguage a plus de 26* d'angle d'attaque, ce qui est encore moins que le F-16.

Comme tu peux le voir ici, le rafale a de serieux problemes de trainée..

Non pardon, je sais pas...je me suis dit après tes deux belles photos sur le F-22 que si je mettais une photo de vache ca aurait la meme valeur de preuve...

Comme on peut le voir dans ce document NASA, le bord de fuite a ete rabote depuis la configuration YF=-22.

La raison est que le F-22 experience des decolement laminaire a ce niveu qui provoquaient des battement aerodynamique nuisible a la structure.

wow, les décolements laminaires ca fait mal! Et les battements aerodynamiques aussi!

T'as déjà vu des ecoulements sur une aile de chasseur? Tu sais ce qu'il y a dans le nom d'un profil NACA? Non parce que tu as l'air de croire qu'un avion de chasse peut avoir des ecoulements laminaire sur toute la corde.

Pour son axe de tanguage, le F-22 depend entierement des TVC, ils prennent la pl;ace des elevateurs aux grand angles afins que ceux-ci puissnet assister les ailerons a l'efficacite douteuse.

Ahhhh oui je vois..c'est vrai d'ailleurs le rafale a vraiment des ailes de merde puisqu'il utilise les canards pour les aider.

Ce qui est drole c'est ton gout pour les plantage pilotes.

Alors.."plantage pilote"..."plante pilote"...non, je trouve pas dans le dico désolé...

[Dare2]

1/controlabilité canard couplés vs aft tail:

C'est pas la pein d'en rajouter t'as encore demontre que tu ne comprends pas le sujet.

Mon conseil relis les articles jusqu'a ce que ca percute, en particulier les ecrits d'U. Claréus qui demontrent clairement mes points et font des tiens ce qu'ils sont, des extrapolations basees sur le refus d'admetre que ce monsieur avec les autres ont raisons et toi tors.
http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

A partir de ce poste je ne repondrais plus aux tiennes, perte de temps et d'espace de forum.

Merci de ta visite et bonne lecture.

[Ric]

Fermeture de sujet en attente de modération.