Petite trouvaille sur l'efficacite des canard-couples.

[Dare2]

Ca a ete sur le net depuis un bon moment et je me suis servi d'extraits afin d'illustrer certains aspects de la formule canard-delta mais ca vaut le coup d'oeuil...

Quote:

U. Claréus, project manager, JAS 39 Aerodynamics, Saab Aerospace

Aerodynamic highlights of a fourth generation delta canard fighter aircraft:

In the high AOA and spin tests that has taken place since 1996 and recently concluded successfully, the normal tactic was to initiate the tests with a near vertical climb with speed dropping off to near zero and a rapid increase of AOA up to extreme angles, and the aircraft could then be “parked” at 70 to 80 degrees of alpha.

When giving adverse aileron input there, a flat spin with up to a maximum of 90 degrees per second of yaw rotation started and could then be stopped by pro aileron input. Recovery followed, whenever commanded.
http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

Si j'ai bien compris, en post-stall, le Gripen pouvait generer une rotation sur l'axe de lacet de 90*/sec controlee aux ailerons apres decrochage dynamique (PSM).

A comparer a ca, X-31 avec TVC sur <> 180*:

http://youtu.be/prTezQ083Mo

En gros, la petite etude a laquelle je me suis livre depuis plusieur semaines m'a permis de defricher plusieur topiques relates au sujet de la supermaneuvrabilite.

Et ce qu'on y trouve n'est pas mal du tout.

Les USA ont recherche les solutions des TVC et de l'aerodynamique, une etude relativement recente concluant:

This thesis has shown that a properly located close-coupled canard can greatly enhance lift at high angles of attack with no drag penalty when compared to a wing/body configuration.

If it is desired to perhaps more elegantly enhance lift at higher angles of attack and avoid some of the pitfalls associated with thrust vectoring -- such as the expense, weight penalty, and excessive fuel consumption -- the use of a close-coupled canard may be an excellent choice.

Voici la liste des documents dont je me suis servi pour ma recherche.

Bonne lecture et bon debat.

MACH Aviation Magazine - på webben]http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html]MACH Aviation Magazine - på webben

http://www.nasa.gov/centers/dryden/news ... -DFRC.html

http://www.surlering.com/article/articl ... -de-rafale

http://www.engbrasil.eng.br/index_arquivos/art111.pdf

http://www.onera.fr/cahierdelabo/english/amil4.htm

http://www.ukintpress-conferences.com/c ... oelgen.pdf

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA245152





Prenez note de la quoation de Dr. Wolfgang Herbst, le concepteur du TFK-90 Aka Eurofightrer Typhoon...

[Kamov]

Trop technique comprends rien, je passe!!!

[Ost]

Et tes propres conclusions sur le sujet sont ?

Ost

[jojo]

Que Dassault a eu raison avec le Rafale ;-)

[Dare2]

Que Dassault a eu raison avec le Rafale ;-)

+1 Jojo!

Entre les etudes de Herbst en 1980 et l'etude qui mentione l'aternative, y'a eu le Rafale A et l'evolution du dessin, NASA et Eugene L TU, a confirme en 1991 les avantages de la formule.

Depuis le Rafale a gagne des LEX et un peu de bras de levier ce qui est encore mieux, le principal c'est le couplage des vortexes et les vortexes de LEX font le meme boulot que ceux des canards du IIING/Rafale A, c'est une systeme a 3 vortexes de racine + un vortexe d'extremite.

Quand a l'eurofighter, c'est une limite a 70* AoA en essai comme le X-31 avec TVC, decrochage vicieux, risques de supervrille, ALSR, Transonic Pitch-Up Mitigation, rajout de LEX, etc, etc.

Le Close-coupled est superieur au long moment arm a tous les niveaux, c'est confirme, ce qui est une premiere c'est que ce document quote le canard couple comme une alternative plus que valide au TVC.

Eric Gerard disait que les TVC ne servaient a rien (parlant vraisemblablement dans le cas du Rafale).

http://i146.photobucket.com/albums/r279 ... x/x-31.jpg

Ce que j'aimerais savoir c'est ce que les Gars de l'EPNER ont bien pu faire avec le Rafale pendent la campagne de vol aux grand angles, on sait au sujet du Cobra et du J-turn (ONERA) mais ca a pas du etre triste.

Une possibilite de relaxer les limites en AoA (Mode PSM?) dans le future?

Utilite? J'en sais rien mais tout ce qui manque a notre petit pure-sang pour metre la taule au F-22 de facon journaliere et bouffer du Pakfa, c'est un peut plus de pousee (et pas des masses).

[baz0991]

Trop technique comprends rien, je passe!!!

+1

[ogami musashi]

Utilite? J'en sais rien mais tout ce qui manque a notre petit pure-sang pour metre la taule au F-22 de facon journaliere et bouffer du Pakfa, c'est un peut plus de pousee (et pas des masses).

LOL

[TMor]

Tu pouvais aussi l'ignorer... Dare2 nous donne son avis (sur demande), si tu estimes qu'il fait une erreur, donne le tien, s'il te plait... A chacun de conclure sur le LoL qu'il voudra.

[jojo]

+1 Jojo!

Oui mais non. Je n'ai pas lu tous tes liens. Mais te connaissant, si tu parle de canards "close coupled" c'est forcément pour mettre en valeur le Rafale:flowers:

Maintenant qui a eu raison entre le Rafale et le Typhoon...ça dépasse mes maigres compétences.

Comme de nombreuses personnes bien plus qualifiées sur ce forum l'ont expliqué avant moi, les 2 avions (Typhoon/ Rafale) ont des cahiers des charges différents, donc des formules diiférentes et des domaines d'excellence différents.

Typhoon= interception supersonique haute altitude
Rafale= polyvalent, appontage faible vitesse.

Il ne fait pas de doute que ce sont des contraintes différentes et très dimensionnante.

De mon point de vue, qui est le meilleur en combat aérien entre le Rafale et le Typhoon on ne peut pas y répondre.
Aucun des 2 avions n'a suffisemment d'avantage pour que le pilote parte la fleur au fusil en sifflotant les mains dans les poches.

Le Rafale a prouvé qu'il répondait à nos besoins, qu'il tapait loins, fort et précisement, même s'il y a des choses à améliorer. C'est déjà pas mal.

Malgrès ses petits moteurs il croise à M0.9 à 30 000ft avec 2x2000l et 6 AASM à 50% de puissance...c'est confortable!

Aux niveaux des essais, il a avait été annoncé dans Air & Couscous que le CEV avait poussé jusqu'à 110° d'AOA (oui je sais c'est beaucoup). Il faut croire que ça n'a pas étéjugé sain puisque l'avion est limité autour de 30°

PS: quotation = citation in french:flowers:

[ogami musashi]

@TMOR
Simple: Comment peut on affirmer la superiorité de l'aerodynamique d'un avion sur deux autres quand on ne connait pas l'aerodynamique des deux autres avions?

Et non dare2 ne connait pas l'aerodynamique de ces deux avions....

1/Il a pas accès aux données de performance
2/L'aerodynamique employée etant non lineaire y'a pas de comparaison possible entre les géometries (i.e: tu ne peux pas affirmer que parce que un avion a geometrie donnée se comporte comme cela, une modification de geometrie va entrainer tel ou tel comportement);
3/Le pak-fa a a peine 50 heures de vol, c'est un proto, l'enveloppe de vol n'est meme pas encore ouverte...


Donc non seulement extrapoler que parceque lors de certaines etudes sur le grippen on à trouvé une controlabilité aux grands angles (enfin..plutot de bonnes caracteristiques de recuperation) ca marche aussi sur le rafale et que du coup le dit serait superieur partout (et attention c'est prouvé!) a l'eurofighter et puis au F-22 et au pak-fa c'est completement faux d'un point de vue de la logique si chère a dare2

Et non je ne l'ignore pas car si toi sa propagande active pour enfoncer les autres avions (parce que encore..ca serait un fan du rafale mais c'est plutot un haisseur des autres) te dérange pas c'est bien, moi ca me gène.

[TMor]

@TMOR

Ah non mais attends, je ne dis pas amen à qui que ce soit. Je voulais seulement un peu plus que "LoL". Merci à toi.

[Dare2]

@TMOR
Simple: Comment peut on affirmer la superiorité de l'aerodynamique d'un avion sur deux autres quand on ne connait pas l'aerodynamique des deux autres avions?

Simple: Comment peut tu affirmer que je ne connaise pas l'aerodynamique de ces deux avions alors que tu ne sais pas ce que j'en sais?

Et non dare2 ne connait pas l'aerodynamique de ces deux avions....

Demontres au lieu d'assumer et d'accuser, ca a l'air d'etre un retour d'indigestion du topic canards mobiles ou tu etais en retard d'une bonne decenie dans l'evolution des canards delta et confondais l'aerodynamique du IIING avec celle du Rafale.

1/Il a pas accès aux données de performance

Pour faire une analyse y'a pas besoin d'avoir acces "aux données de performance", c'est justement pour se faire une idee des performances que les analyses sont faites.

2/L'aerodynamique employée etant non lineaire y'a pas de comparaison possible entre les géometries (i.e: tu ne peux pas affirmer que parce que un avion a geometrie donnée se comporte comme cela, une modification de geometrie va entrainer tel ou tel comportement);

Et bien si justement on le peut, si tu lisais ces etudes tu t'en rendrais compte mais j'ai l'impression que to intention n'est pas de te renseigner mais relancer une polemique et rentrer dans un debat a tirer personel. Vade Retro...

3/Le pak-fa a a peine 50 heures de vol, c'est un proto, l'enveloppe de vol n'est meme pas encore ouverte...

Certes, mais il repond a une phylosohpie deja connue et eprouvee tant au niveau aerodynamique que structurelle, de plus les solutions utilisees pour sa conception sont deja connues et testees.

Donc non seulement extrapoler que parceque lors de certaines etudes sur le grippen on à trouvé une controlabilité aux grands angles (enfin..plutot de bonnes caracteristiques de recuperation) ca marche aussi sur le rafale et que du coup le dit serait superieur partout (et attention c'est prouvé!) a l'eurofighter et puis au F-22 et au pak-fa c'est completement faux d'un point de vue de la logique si chère a dare2

C'est beaucoup plus elabore que ca mais tu est le bienvenu de sortir de la simplification et de demontrer qu'on ne peut pas, pour le monent c'est toi qui simplifie...

La ou je maintiens qu'une analyse prope peut se faire sans ces donnees, si ca n'etait pas le cas les gens de chez Dassault n'auraient pas pu faire de choix quand aux solutions qu'ils ont retenues pour le Rafale.

Maintenant si tu as la moindre evedence que lEurofighter n'a pas de problemes aux grand angles ou a basse vitesse, meme chose pour le F-22 sans TVC, sens toi libre d'eclairer notre lanterne, j'ai poste ce topic pour avoir des opinions apres tout, mais la tu depasse largement les limites du technique pour le reglement de compte.

Et non je ne l'ignore pas car si toi sa propagande active pour enfoncer les autres avions (parce que encore..ca serait un fan du rafale mais c'est plutot un haisseur des autres) te dérange pas c'est bien, moi ca me gène.

Ce qui me gene c'est que tu n'a jamais fait la moindre preuve que tu ai eu raison et meme insiste dans un topique que tu ne maitrisais pas, en particulier les canard mobiles et leur avantages par rapport aux canard fixes, et les raisons pour lesquelles ils sont utilises comme tels sur le Rafale.

Tout ca pour faire ce que tu me reproches toi meme dans ta propre propagande anti-Dare2, et pretendre que le Rafale n'utilisais pas les canards en vol a part pour les sequences de decolage et aterrissage.

Deux choses, les etudes de la NASA ont demontre la naivite de ta these, (par manque d'information fraiches sans doute vu que ce topic navait pas apparament ete publie la ou tu a fais tes etudes, de plus, si il te faut une demonstration visuelle...
http://youtu.be/rJqx9X85AAQ

Fait preuve d'un peu d'observation, on voit tres bien les canard bouger sous un nombre de g assez important pour generer des vortexes tres visibles.

Quand a mes conclusions, elle sont tirees de celles de specialistes et validees par une multitide de documents officiels dont j'ai pris soin de poster les liens pour le benefice de tous y-compris du tiens.

Ces documents sont ecrits dont par des gens qui je le crois ont un niveau superieur au notre (en toute modestie, j'ai pas fais Aerosup) et tout comme moi ne donnent pas dans la "haine" et autre boulets emotionels, je ne suis pas interesse par la politique des Banlieues et reglements de compte, la politique de forum encore moins, mais par l'aerodynamique .


Si t'as un problele avec moi, c'est meme pas mon probleme.

[ogami musashi]

@Dare2:

Tu vas donc affirmer, ici, a tout le monde, que tu connais comment se comportent les ecoulements autour du rafale, du F-22, du pak-FA?

C'est bien ce que tu es en train de dire?



Un minimum de mecanique des fluides te ferai du bien...

[Dare2]

Oui mais non. Je n'ai pas lu tous tes liens. Mais te connaissant, si tu parle de canards "close coupled" c'est forcément pour mettre en valeur le Rafale:flowers:

C'est pour valider un choix.

Si tu a visite le forum Key Publishing a l'epoque of on nous rabatais les oreilles sur la superiorite de lEurofighter due a... Long Moment arm canard... Tu verrais que c'est surtout rendre a Cesar ce qui appartiens a Cesar.

Le fait que ce soit Rafale ET Gripen n'est qu'anegdotique.

En fait le temps a prove la validite des choix fait par SAAB et Dassault, evidement one ne peut pas s'en faire une idee tres precise en manquant de lire ces documents, ce qui peremet d'elaboprer des critiques, mais bassess sur quoi?

Maintenant qui a eu raison entre le Rafale et le Typhoon...ça dépasse mes maigres compétences.

Une des raisons d'etre de ce topic, il ya a la assez de materiel pour t'informer, mais pour te donner une idee, le Gripen acheve un taux de lacet superieur au X-31 pendent la meme meneuvre sans TVC.

C'est l'opposition de DEUX ecoles differentes, documentees par la NASA apres essais elaborese de protorypes (HIMAT st X-31).

Comme de nombreuses personnes bien plus qualifiées sur ce forum l'ont expliqué avant moi, les 2 avions (Typhoon/ Rafale) ont des cahiers des charges différents, donc des formules diiférentes et des domaines d'excellence différents.

Il ya a des gens ecore plus qualifies qui ecrivent des theses sur le sujet et donnent des opinions dont il me semble on se ferait bien de teninr compte.

Typhoon= interception supersonique haute altitude
Rafale= polyvalent, appontage faible vitesse.

Ca c'est un cliche de forum, d'autant plus que le dessin du Typhoon a change, pas pour les raison qu'on pourrait croire a priori et que justement ca touche le sujet de la position des surfaces canards.

Il ne fait pas de doute que ce sont des contraintes différentes et très dimensionnante.

A part la position des entree d'air, l'angle de fleche a 53* et la position ailes basse ca n'a pas un impact trop imortant, 0.15 M en supercoisiere...

De plus, quand on parle d'optimisation alors que la difference en "Service ceiling" n'est que de 5.000 ft avec un consomation 16.25% superieur depuis le decolage avec proportionelement moins de fuel, les proportions sont encore plus reduite.

De mon point de vue, qui est le meilleur en combat aérien entre le Rafale et le Typhoon on ne peut pas y répondre.

Les pilotes de Rafale l'ont fait pour nous, les document que j'ai poste valident bien leurs points a ce sujet.

Aucun des 2 avions n'a suffisemment d'avantage pour que le pilote parte la fleur au fusil en sifflotant les mains dans les poches.

Non pas comme ca, mais une trainee superieure pour une portee moindre et un angle d'attaque superieur ca compte, un taux de virage instantanee superieur aussi, meme si a priori le rapport poussee/poid est un peu plus faible.

Aux niveaux des essais, il a avait été annoncé dans Air & Couscous que le CEV avait poussé jusqu'à 110° d'AOA (oui je sais c'est beaucoup). Il faut croire que ça n'a pas étéjugé sain puisque l'avion est limité autour de 30°

Et bien c'est justement un des sujet de ces etudes, il est prouve que le long moment arm ne donne pas le meme niveau de controle an tanguage que le close-coupled, ni meme avec TVC.

C'est la difference entre le Gripen/Rafale et Typhoon et X-31 qui ont d'ailleur rencontre les meme problemes de manque d'autorite et controle en tanguage.

Tu peut aussi appeler ca un hasard, comme le fait que Wolfgang Herbst ait ete implique dans la conception aerodynamique des deux, ou tu peut lire la doc et te fasire une bien meilleure idee...

[Dare2]

ps pour le choix de la position des canards sur l'Eurofighter c'es LA.
http://www.flightglobal.com/news/articl ... her-52567/

[Kerdougan]

Oh mais non les gars pitié, pas encore une énième quote war, on sait déjà comment ça va se terminer

[Dare2]

Oh mais non les gars pitié, pas encore une énième quote war, on sait déjà comment ça va se terminer

Je suis pas la pour ca.

[Ghostrider]

alors argumentez de facon générale c est plus lisible pour tous

De toutes façons personne ici ne connait les vrais données de ces 3 avions ...
Personne !!
et si jamais c était le cas il serait assez intelligent et professionnel pour les garder pour lui...
Donc ca reste des exercices de styles et des débats de passionnées basés sur des données plus ou moins fiables
Donc si on pouvait éviter les fausses certitudes
Merci

[ogami musashi]

alors argumentez de facon générale c est plus lisible pour tous

De toutes façons personne ici ne connait les vrais données de ces 3 avions ...
Personne !!
et si jamais c était le cas il serait assez intelligent et professionnel pour les garder pour lui...
Donc ca reste des exercices de styles et des débats de passionnées basés sur des données plus ou moins fiables
Donc si on pouvait éviter les fausses certitudes
Merci

+1000

[Dare2]

Ce qui m'a paru nouveau, apres ces anneess de debat sans fin et fondement entre les pro-Typhoon et la communaute Francaise sur l'internet, c'est l'admition par un corps authoritaire en la matiere que la solution utilisee par Dassault et SAAB est une solution de choix.

De plus, les commentaires fait par Wolfgang Herbst lui-meme, reconaissant les limites des TVC expliquent peut-etre les raisons pour lesquelles on ne voit pas de TVC aussi souvent sur les avions dessines a l'Ouest, qu'a l'Est ou en asie.

Les Russes sont de grand fans de la supermaneuvrabilite, mais curieusement ne dessinent pas de chasseurs capable se resister a des nombres de g plus eleves que 9.0/9.5, dans le temps et en pratique.

La seule exeption etant le Mig-35.

Ce qu'ils ont promulgue comme doctrine ce sont des maneuvres qui permettent la rotation autour de l'axe de roulis mais pas une solution pour racourcir ce qu'on appele le Combat Cycle Time.

En gros, des sequences en T demarant a la demande du pilote.

T1 > Commande sur Axe de Roulis, T2 > Commande sur Axe Tanguage reponse jusqu'a l'obtention du Coeficient de Portance Max, T3 > Commande sur Axe de Roulis sortant de l'attitude inclinee, T4 > Sortie Roulis/Tanguage a 0 g virage/1.0 g vol, T5 > Recuperation de l'energie perdue.

Ca c'est la Matrice de maneuvrabilite telle que definie par les etudes commanditees par les Services US (UASF/USN) et qui ont donne le meilleur resultat en combat simules.

Les TVC ca permet un racourci pour obtenir un taux de tanguage plus eleve mais ralonge T5 de facon dramatique du a un exces de trainee, ils n'apportent pas d'avantage net par rapport a un taux de virage instantanne eleve.

De plus comme la conclusion de deux de ces rapports le fait remarquer ils ajoutent en poid, complexite, vulnerabilite au feu adverse, couop d'entretiens, risques de pannes etc.



Avec leurs taux de virage instantanes eleves et leur trainees moindre en vol maneuvrant, les canard couples sont ideals pour ce genre de doctrine.

Et non je n'ai pas trop de probleme pour visualiser des ecoulements sur des bases connues et bien documentees, j'ai aussi d'autre moyen de validation et ca suffit pour comprendre pourquoi une aile delta repond mieux aux incidences des surfaces de controle quand les canards eux-meme sont a incidence positive ou negative.
http://www.engbrasil.eng.br/index_arquivos/art111.pdf

[Dare2]

alors argumentez de facon générale c est plus lisible pour tous

De toutes façons personne ici ne connait les vrais données de ces 3 avions ...
Personne !!
et si jamais c était le cas il serait assez intelligent et professionnel pour les garder pour lui...
Donc ca reste des exercices de styles et des débats de passionnées basés sur des données plus ou moins fiables
Donc si on pouvait éviter les fausses certitudes
Merci

Il ya a quand meme assez de documentation disponible pour demontrer de facon pertinente qu'une formule est spuerieure a une autre, ce que fait d'ailleur Eugene L. Tu dans sopn ouvrage Numerical Study of Steady and Unsteady Canard-Wing-Body Aerodynamics.
http://www.engbrasil.eng.br/index_arquivos/art111.pdf

Conseille a tous ceux qui ont la curiosite de lire quelque chose de nouveau.

[Dare2]

Desole. poste la mauvaise doc.

Combat Cycle Time:

[Dare2]

LIFT ENHANCEMENT USING CLOSE-COUPLED
CANARD/WING VORTEX
INTERACT ION
by
John M. Kersh, Jr.
December, 1990
Thesis Advisor: Richard M. Howard

NAVAL POSTGRADUATE SCHOOL
Monterey, California
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA245152

[jojo]

Allez je joue le candide: qu'est-ce qui nous dit que les canards du Typhoon ne sont pas des surfaces de controle (façon X-31 comme cité ci-dessus) plutôt que des surface sensées augmenter la portance de l'aile?

Dans lelien de FLight Journal il semble qu'ils envisagent les plans canards comme moyen de controle de l'instabilité. Même si le choix a aussi été dicté par le soucis de trainée supersonique avec les entrées d'air ventrale.

C'est une philosophie de concéption différente au départ, qui ammène des choix différents.

[Dare2]

Allez je joue le candide: qu'est-ce qui nous dit que les canards du Typhoon ne sont pas des surfaces de controle (façon X-31 comme cité ci-dessus) plutôt que des surface sensées augmenter la portance de l'aile?

C'est exactement ce que je dis, a l'origine la conception du Typhoon etait liee au close-coupled mais cette solution ne marchais pas du a des interactions de pression vs les entree d'air ventrales, d'ou le changement.

Dans lelien de FLight Journal il semble qu'ils envisagent les plans canards comme moyen de controle de l'instabilité. Même si le choix a aussi été dicté par le soucis de trainée supersonique avec les entrées d'air ventrale.

Ils ont du en entendre parler de chez Dassault quand ils etaient encore dans le programe car le close-coupled provoque un moment de tanguage positif, en fait une instabilite dynamique qui ne disparais pas en supersonique et permet dfe diminuer la trainee induite.

Ils ont aussi perdu ca, mais aussi, un taux d'amortissement tres superieur, (passage transonique et reponse aux vent et turbulences)...

C'est une philosophie de concéption différente au départ, qui ammène des choix différents.

Quite a me faire appeler "hater" je dirais que dans le cas du Typhoon, historiquement, c'est plutot du patch-up.