Tigre ou Apache

Message par **Scrat** » dim. févr. 05, 2012 11:24 am

pipo2000 a écrit :Intéressant cette traduction. Comme pour les bateaux et les avions, un hélo se prénomme donc par "she" en anglais; merci.

Comme certaines armes à feu tellement belles ou chères en munitions qu'elles finissent exposées dans les coffres-forts d'où leurs surnoms de "safe queen"...

Message par **Warlordimi** » dim. févr. 05, 2012 11:44 am

Un docu sur la fabrication de l'Apache: http://www.youtube.com/watch?v=i-_qPZ6kez4

dim. févr. 05, 2012 12:48 pm

l'apache reste un hélicoptère de combat lourd nécessitant d'importants moyens logistiques, difficilement navalisable (pas conçu pour çà au départ) les derniers conflits nous ont montré que l'emploi depuis une plateforme navale pouvait changer la donne.

Cela n'a pas empêché les apaches anglais d'opérer depuis le porte hélicotère Ocean en Libye

http://www.youtube.com/watch?v=0M6wuZ_2Kfo

Message par **gillouf1** » dim. févr. 05, 2012 1:46 pm

Les Apache UK sont une version à part entière...Motorisation différente et navalisation entre autre. Rien n’empêche l'US Army de faire de même (navalisation), mais la projection d'hélicoptères de combat sur des bâtiments revient à l'USMC et ses Cobra...

@+

Message par **Warlordimi** » dim. févr. 05, 2012 2:00 pm

Rien n'empêche un Apache d'être opéré depuis un navire. Les seules différences entre un hélico "naval" et "terrestre" ce sont:

- le système de repliage des pales/poutre.
- l'arrimage, quoique...
- le traitement anti-marin.

Pour le reste, on en mettra moins, mais il pourra opérer quand même!

dim. févr. 05, 2012 2:19 pm

Jaj'Air a écrit :Bah, les "Indiens " choisiront forcément l'Apache!!

Oui, mais ils l'ont fait au détriment du Mi-28N et non du Tigre...
http://ria.ru/defense_safety/20111025/470479032.html

Message par **Krogort** » dim. févr. 05, 2012 2:59 pm

Warlordimi a écrit :Rien n'empêche un Apache d'être opéré depuis un navire. Les seules différences entre un hélico "naval" et "terrestre" ce sont:

- le système de repliage des pales/poutre.
- l'arrimage, quoique...
- le traitement anti-marin.

Pour le reste, on en mettra moins, mais il pourra opérer quand même!

Et des flotteurs de secours ainsi qu'un système d'éjection de la verrière adapté comme l'ont découvert les anglais.
Un apache coule comme une brique (un tigre aussi sans doute) et la pyrotechnie d’éjection de la verrière aurait de fort risque de blesser voire tuer l'équipage en cas d'utilisation immergée.

Quelque chose dans ce genre

Message par **ergo** » dim. févr. 05, 2012 3:07 pm

Il faut comparer ce qui est comparable ... l'Apache c'est 30% plus lourd qu'un Tigre.

C'est un peux comme comparer un M2K-5 à un F14 ...

Pour la comparaison, cherché plutôt du coté du Cobra .. non ?
Même si ils ne sont son pas de la même époque, il réponde à l'origine à la même problématique.

Message par **Tigrou** » dim. févr. 05, 2012 4:04 pm

A propos de la survivabilité, pendant la guerre Iran/Irak les irakiens employaient des gazelles et Mi24, contre toute attente la serviabilité des hinds était 10 fois inférieure à celle des gazelle (Pour le chiffre c'est pas 10, mais c'est sans commune mesure). Why? Un obus de 20mm perfore une gazelle sans ralentir, n'explose pas (à moins d'un coup au but sur une partie vitale, ce qui en surface par rapport à l'hélico reste très inférieur). Les hind se faisaient découper, alors que les gazelles rentraient "juste" trouées en général.
Pour ce qui est de l'emport, replacez tout dans le contexte: en afgha, les tigres emportent plus d'obus que les apaches, tirent à deux fois la distance de l'apache au 30mm, à cause de la marge de puissance dans les coins du domaine de vol (meilleur rendement du rotor, vieillissement des moteurs en environnement sableux etc...) d'une part et de la conduite de tir du canon d'autre part (l'apache ne possède pas de conduite de tir canon, c'est fait "à la main").
Bref si on parle ensuite des capteurs et de l'ergonomie du cockpit, des choses inquantifiables dans une "fiche technique"on se retrouve avec deux produits vraiment pas pareil... Il faudrait les deux en grand nombre, des Tigres devant, des apaches en soutien (emport de hellfire en plus etc..)
Enfin pour ce qui est du radar air/air, il a été développé mais pas acheté, son emploi pour contrer des hélicos est très discutable. Un longbow sera détecté par un tigre à trois fois la portée du radar longbow, par les rwr... bref, des armes sont adaptés à certaines situations et environnement, ensuite l'emploi fait le reste.
L'apache a toujours été une machine terrifiante, on sait faire aussi bien en Europe, différemment, mais c'est comme d'hab le type de question de qui est le plus fort entre l'éléphant et l'hippopotame... (cité de la peur, pour les hérétiques

).
Pour finir ajouter à cela l'entrainement des équipages, et mettez vous à la place du fantassin à 100 mètres des "insurgés" il s'en fout que ce soit un tigre ou un apache qui les appui, du temps qu'ils dégagent en face.. et le tigre est pas mal dans ce rôle jusqu'ici... si d'autres ont des retex sur l'afgha, ce serait sympa d'en parler un peu... dans les grandes lignes.

Message par **ergo** » dim. févr. 05, 2012 4:11 pm

Il parait qu'a choisir les forces au sol en Afgha demande l'appui d'un A-10 ou d'un Tigre plutôt qu'un AH-64 ... qui aurait une tendance plus prononcé au frat ...

Message par **jojo** » lun. févr. 06, 2012 1:42 am

Il faut différencier les capacités de l'hélico et celles des équipages.

En Libye les Gazelle et Tigre volant en radada ont fait plus de cartons que les Apache anglais volant plus haut, en contant sur leur systèmes de leurrage.
J'imagine que le équipages devaient serrer les fesses dans leurs bulles de plexiglass, mais ils ont eu de beaux résultats avec les HOT.

Pour les moteur ça fait 30 que les ricains utilisent les même turbines reliftées. Les WAH-64 anglais utilisent des RTM322 (comme le NH90) plus puissantes et avec des filtres à sable plus efficaces. De même les filtres fonctionnent très bien sur les turbines du Tigre, et sont plus simple au niveau maintenance.

Message par **ergo** » lun. févr. 06, 2012 8:46 am

Comme tu l'expliques aussi, ca n'est pas que l'équipage qui joue. Je pense que les procédures d'approche imposé aux équipages d'AH64 doivent les rendre moins bon car ils gardent plus de distance. Et ces procédures ont pour cause la machine, (trop vulnérable ?)

Surtout depuis ca dernière version l'apache à un bidon assez imposant qui doit être une cible de choix !

Ergo.

Message par **Azrayen** » lun. févr. 06, 2012 10:25 am

Hi Tigrou,

D'ac avec ton post

notamment sur le "trou dans la Gazelle" !
Sauf un truc qui me fait tiquer :

Tigrou a écrit :(...) et de la conduite de tir du canon d'autre part (l'apache ne possède pas de conduite de tir canon, c'est fait "à la main"). (...)

Heu... qu'entends-tu par là ? Il y a bien un réglage à faire de temps en temps sur Apache (pour "aligner" les capteurs/viseurs et le canon, afin que les obus tombent où il faut), je suppose d'ailleurs que c'est aussi le cas du Tigre, en revanche ensuite le canon est utilisable en lien avec les capteurs (TADS, casque...) donc dispose d'une conduite de tir IMO.
C'est bien décrit dans les bouquins d'Ed Macy (Apache & Hellfire), dont je conseille la lecture (en VO si possible)

@+
Az'

Message par **Famas_TAW** » lun. févr. 06, 2012 12:09 pm

Ben euuu c'est pas forcément un avantage une conduite de tir assitée.

J'aurais tendance à dire qu'une conduite de tir manuelle à potentiellement plus de précision avec un équipage expérimenté. La conduite de tir assistée par ordinateur sera (bien?) plus précise des le début mais n'a aucune chance de progresser (sauf mise a jour du logiciel qui va bien) en terme de précision.

C'est comme l'ABS et le freinage classique : L'ABS freine mieux que la moyenne des gens mais freine moins bien que quelqu'un d'expérimenté.

Message par **LUSO 83** » lun. févr. 06, 2012 1:02 pm

Famas_TAW a écrit :
C'est comme l'ABS et le freinage classique : L'ABS freine mieux que la moyenne des gens mais freine moins bien que quelqu'un d'expérimenté.

Qu'est ce que tu entends par freine mieux???

Ps:je veux vérifier que tu ne fasses pas d'erreur d'appréciation!!Pas sur que cela soit un bon exemple!!

Message par **fredem** » lun. févr. 06, 2012 1:45 pm

Tigrou a écrit :si d'autres ont des retex sur l'afgha, ce serait sympa d'en parler un peu... dans les grandes lignes.

C'est vrai que du Retex Tigre sur l'AFG serait sympa. Pour servir la cause de l'Apache (mais briton, l'Apache...) y'a ça :

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article3559.html

Avant qu'on puisse disposer d'un document aussi précis sur le Tigre en AFG, faudra bien attendre une trentaine d'années...

Message par **Krogort** » lun. févr. 06, 2012 1:48 pm

Famas_TAW a écrit :Ben euuu c'est pas forcément un avantage une conduite de tir assitée.

Les conduites de tir ont révolutionné le combat blindé et c'est maintenant très au point, y compris sur les hélicoptères d'attaque, impossible de faire mieux "a la main".
La conduite de tir + canon orientable et gyrostabilisé représente un énorme progrès par rapport aux cannons "coaxiaux" des gazelles.

Message par **jojo** » lun. févr. 06, 2012 1:52 pm

ergo a écrit :Comme tu l'expliques aussi, ca n'est pas que l'équipage qui joue. Je pense que les procédures d'approche imposé aux équipages d'AH64 doivent les rendre moins bon car ils gardent plus de distance. Et ces procédures ont pour cause la machine, (trop vulnérable ?)

Surtout depuis ca dernière version l'apache à un bidon assez imposant qui doit être une cible de choix !

Ergo.

Je dis l'inverse, ce n'est pas que la machine mais aussi l'emploi qui en est fait par la l'équipage.

En Afgha les Apache américains volent bas pour se prémunir des manpads mais s'exposent aux armes légères. Les Anglais volent haut en contant sur leur autoprotection contre les Manpads et se mettent hors de portée des armes légères. D'autant que la menace manpad est faible en Afgha'.

Mais en Libye où la menace manpad était forte, je pense qu'ils ont perdu l'habitude de faire du vol tactique très bas pour chercher les cibles. Du coup ils volaient plus haut...

Je doute fort que l'Apache n'ait pas de conduite de tir canon. Et un humain ne fera jamais mieux qu'un télémètre laser pour estimer une distance. Sinon c'est du mode dégradé!

Message par **gillouf1** » lun. févr. 06, 2012 6:08 pm

Tigrou a écrit :...l'apache ne possède pas de conduite de tir canon, c'est fait "à la main"...

Quand on voit les "cartons" faits par des Apache en Irak sur certaines vidéos, la conduite de tir "à la main" c'est quand même efficace...

@+

Message par **Tom38000** » lun. févr. 06, 2012 6:17 pm

Ouais, enfin la caméra semble pas assez au point pour différencier un objectif d'un RPG et une camionnette d'un pick-up armé quand même, mais bon, c'est un autre débat :D
Mais le tigre n'est pas un peu l'équivalent du AH-1Z plus que de l'apache ?

Message par **ergo** » lun. févr. 06, 2012 6:19 pm

Tout a fait d'accord ...

Message par **Balto** » lun. févr. 06, 2012 6:20 pm

Je ne dis pas que tel helo est plus ou moins performant qu'un autre, ca j en sais rien.

Mais :

gillouf1 a écrit :Il vaut mieux éviter les coups que de s'en protéger.
@+

c'est ce qu'on pensé les grand pontes japonais qui ont demandé et approuvé la conception du zero.
Ca n'a pas été un bon calcul, finalement, de miser sur l agilité plutot que sur les protections...

Message par **ANTAGORN** » lun. févr. 06, 2012 7:07 pm

Balto a écrit :c'est ce qu'on pensé les grand pontes japonais qui ont demandé et approuvé la conception du zero.
Ca n'a pas été un bon calcul, finalement, de miser sur l agilité plutot que sur les protections...

Oui, mais là on parle de se protéger des tirs venus du sol. C'est autre chose qu'une arme de bord en 1941.
Un hélico avec quelque chose comme 60 à 80 mm d'acier tout autour de l'équipage, des moteurs et des systèmes j'aimerais assez voir comment ça se déplace (je n'ose pas parler de vol). Et avec 80mm, tu es encore vulnérable au 30mm et aux missiles.

lun. févr. 06, 2012 7:14 pm

Balto a écrit :Je ne dis pas que tel helo est plus ou moins performant qu'un autre, ca j en sais rien.

Mais :

c'est ce qu'on pensé les grand pontes japonais qui ont demandé et approuvé la conception du zero.
Ca n'a pas été un bon calcul, finalement, de miser sur l agilité plutot que sur les protections...

Certes, il y a un compromis a trouver. M'étonnerait que le Tigre soit totalement dépourvu de blindage ! Il me semble avoir lu dans Air Fan qu'il existait des plaques métalliques a rajouter sur la carlingue en cas de besoin, pour améliorer la survabilité (au détriment, sans doute, de la charge utile, I.E. kéro et suppositoires).

En outre, rien de comparable entre le Zéro et le Tigre. Un chasseur est forcément amené à se prendre des coups (dans le ciel, avec des ennemis partout, impossible de se cacher). En revanche, un hélico, ça se planque en permanence dans le relief... Éviter les tirs, c'est leur dada. Et un hélico, même très endommagé, dans le pire des cas, ça rentre en auto-rotation et ça atterrit comme une fleur. Un avion, pas pareil... En outre, le choix du "zéro blindage du zéro" (remarquer l’allitération !

) est souvent décrit comme plus politico-mystico-philosophique que réellement tactique.

Toutefois, a mon sens, un gros point pour le blindage lourd de l'Apache, c'est qu'un hélico sera le plus souvent confronté a des canons de divers calibres, alors qu'un chasseur (moderne, j'entends) rencontrera souvent des missiles... Contre la plupart des missiles, blindage ou pas, un coup direct descend l'avion. Alors que ça peut valoir le coup de se protéger contre du 23mm.

Message par **Krogort** » lun. févr. 06, 2012 7:23 pm

Même avec son blindage, l'apache est une demi portion par rapport aux ruscovs KA-52&cie.

Concernant le blindage du Tigre, a la base sur le HAP seuls les sièges sont blindés, on a rajouté un blindage extérieur sur les flancs du cockpit (bien visible).
Sur le HAD l'avant au niveau de la planche de bord du pilote est blindé, et je crois que le plancher aussi.