Rafale en Inde

[jojo]

Sondage sur livefist: 86% approuvent

[Kerdougan]

Oui, nous sommes tout à fait capable de perdre un contrat déjà signé.

S'il était déjà signé il n'y aurait pas besoin de le finaliser

[ChrisDNT]

126 avions pour 9,2 milliards d'euros, pas mal.

http://www.challenges.fr/entreprise/201 ... ghter.html

Dassault prendrait pas un petit peu les Suisses pour de bonnes grosses pommes (1), avec ses soldes un peu bidon ?




(1) bon, nos autorités ne sont jamais les dernières pour payer plus cher et obtenir moins que le voisin.

[TooCool_12f]

faut comparer ce qui est comparable, d'un cote 18 avions, puis des pieces puis juste des royalties pour le ToT accorde et production locale. de l'autre cote, des appareil entierement manufactures en france

[ChrisDNT]

J'étais sûr d'une réponse dans le genre "ouais, mais c'est pas pareil" ;-)
Evidemment, que les modalités de ces deux commandes seraient différentes, mais ces différences justifieraient-elles un écart de tarification si conséquent ?
J'ai de gros doutes.

[Jericho]

J'étais sûr d'une réponse dans le genre "ouais, mais c'est pas pareil" ;-)
Evidemment, que les modalités de ces deux commandes seraient différentes, mais ces différences justifieraient-elles un écart de tarification si conséquent ?
J'ai de gros doutes.

J'imagine aussi que si le transport des pièces détachées jusqu'en Inde coutera plus cher que de les acheminer jusqu'en Suisse, la main d'oeuvre helvète est nettement plus cher... Ce n'est certainement pas la seule chose qui fait augmenter le prix, mais j'imagine que ça aide...

[ChrisDNT]

Le coût du transport des pièces pour justifier la différence de prix, mon éclat de rire de la journée!

Mais, après tout, pourquoi pas grouper la commande suisse à la commande indienne et payer, ainsi, le tarif indien ?

[Azrayen]

Chris, je vois pas pourquoi chercher midi à quatorze heures... t'as d'un côté une offre avec +/- des avions "Fly away" (sortie d'usine), et de l'autre une offre avec :
- les (quelques) premiers avions en fly away
- les suivants en assemblage local
- et au fur & à mesure, l'inclusion de pièces (construction, donc) made in India.

Donc au fur & à mesure des 126, tu payes de moins en moins de matos. Reste "juste" la matière grise (et les licences de prod).
Pas vraiment la même chose que d'acheter "sur étagère" comme la confédération en a l'intention.

Enfin, je suppose que les chiffres comptent. Achat en gros, tout ça. Je suppose que Dassault pourrait baisser encore le prix unitaire si la Suisse voulait 100+ avions.
Quant à l'idée de grouper les commandes... heu... t'es sérieux, là ? Je vois pas dans quel domaine de l'industrie ça se pratique, ce genre de trucs... quel avantage pour l'Inde ou pour Dassault d'accepter ça ? Quel avantage de produire en une commande des avions pas forcément au même standard ? Sur ce sujet, tu peux envisager un truc genre FMS, mais dans ce cas c'est avec la France (standard français, prix français), pas avec l'Inde que le deal se fait

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Bon, sinon :
बधाई और धन्यवाद, भारतीय मित्रों!

@+
Az'

[OPIT]

Dassault prendrait pas un petit peu les Suisses pour de bonnes grosses pommes (1), avec ses soldes un peu bidon ?

C'est une façon de voir les choses, mais pas forcément la bonne. Surtout si ce n'est qu'un vague sentiment qui ne repose sur rien de concret hormis une enveloppe aux contours flous. En particulier, une partie du coût annoncé couvre des frais fixes quasi-indépendants du nombre d'appareils (outillages, formation, documentation, bancs, simulateurs, matériels d'environnement, etc).

En ce qui me concerne, je ne suis pas disposé à juger sans savoir et j'entends bien leur laisser le bénéfice du doute. Pourquoi ne pas en faire autant ?

[tipi]

Perso, ce qui me fait le plus plaisir, ce sont les réactions de joie sur les forums Indiens. Comme si le Rafale était l'avion qu'ils voulaient tous voir gagner sans trop y croire.

A l'inverse, certaines réactions limite racistes sur les forums anglais, appelant à supprimer l'aide à l'Inde, commencent à ulcérer les Indiens...

[ChrisDNT]

Quant à l'idée de grouper les commandes... heu... t'es sérieux, là ? Je vois pas dans quel domaine de l'industrie ça se pratique, ce genre de trucs...
++++++++++++++++++++++

Je crois que ça se fait avec les USA où l'on peut acheter ses avions, en commandes groupées, non pas directement au fabricant, mais par l'intermédiaire du Département de la défense (pas totalement sûr, mais il me semble avoir lu le truc).

Et je répète, bien entendu que le prix baisse si l'on commande 126 avions, au lieu que d'en commander 18, mais dans des proportions aussi impressionnantes ???

[Azrayen]

ChrisDNT : Oui, c'est un peu exactement ce que je disais...
procédure FMS, Foreign Military Sales. http://www.dsca.mil/home/foreign_military_sales.htm
Et c'est donc le pays du constructeur, donc le prix que les armées du pays en question payent. Donc pas le prix indien dans le cas du Rafale.

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tipi : Ouaip. Vu aussi passer un Anglais disant "ça nous apprendra à ne pas nous excuser pour Top Gear".
Bon, en gros, on ressort tous les arguments possibles et imaginables pour éviter de penser que le Typhoon a pu perdre à la régulière. Une manière de se consoler outre-manche.

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Sinon je suis un peu inquiet, je viens de croiser un post d'un mec ayant Jackonicko comme pseudo, disant:

Typhoon's credibility is certainly less obvious than Rafale's.

Typhoon's AESA radar programme looks shaky and uncertain.

The roadmap to air-to-ground capabilities (save the UK Austere A-G capability on its Tranche 1 jets) is not much better.

EF GmbH are still making a big deal about P1E (which will/should get Litening 3 and PW4 onto the jet this year), while the Rafale has LGBs and an LDP integrated on all standards of jet, plus Scalp (a Storm Shadow equivalent), the fabulous stand-off AASM Hammer, a recce pod, and Exocet, and the French aircraft have ASMP - a nuclear stand off missile.

And the four nations are still arguing about the order of integrations and upgrades post P1E, when we should have the vision to get them done ASAP, unless we want to lose more potential export sales.

I can't really blame the Indians for opting for a (combat-) proven Rafale over a Typhoon, many of whose essential capabilities remain little more than optimistic hopes.

Est-ce que quelqu'un peut aller vérifier ? J'ai peur qu'il fasse une bêtise... ou qu'il se soit fait pirater son compte.

Aaahh, c'est pas bien. Mais qu'est ce que ça en fait (du bien) !
Bon, faudrait juste pas que le deal soit cassé en dernière minute... on trouverait ça bcp moins drôle...

@+
Az'

[Poliakov]

Quant à l'idée de grouper les commandes... heu... t'es sérieux, là ? Je vois pas dans quel domaine de l'industrie ça se pratique, ce genre de trucs...
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Je crois que ça se fait avec les USA où l'on peut acheter ses avions, en commandes groupées, non pas directement au fabricant, mais par l'intermédiaire du Département de la défense (pas totalement sûr, mais il me semble avoir lu le truc).

Et je répète, bien entendu que le prix baisse si l'on commande 126 avions, au lieu que d'en commander 18, mais dans des proportions aussi impressionnantes ???

Le plus cher dans un avion "piéce" c'est la fabrication de l'avion, le systéme de fabrication, la méthode, la précision font que la moitié voire le 2/3 du prix d'un avion provient de sa fabrication
On est très loin de la production de masse de l'automobile ....

[pipo2000]

Pas sur de comprendre Poliakov.

A priori, plus tu vends d'unité et plus le coup de développement par appareil diminue. Ainsi, plus tu en produis (automobile) et plus les coûts de fabrication prennent une part importante.

[Poliakov]

Pas sur de comprendre Poliakov.

A priori, plus tu vends d'unité et plus le coup de développement par appareil diminue. Ainsi, plus tu en produis (automobile) et plus les coûts de fabrication prennent une part importante.

L'aviation est très différente de l'automobile.
Dans l'aviation le constructeur fait appel à beaucoup de sous-traitance, pas de prouction en masse et très peu de pièce identique, du coup le sous-traitant va pas créer une machine de prodution pour 10/20 pièces par mois, sa prend de la place pour trop peu de rentabilité. Du coup chaques pièces est unique et faite de façon "artisanal" résulat=cher mais toujours moins que de faire des machines pour 10 pièces par mois.
Du coup la fabrication coûte très cher.
Pis sur la commande indienne on a le prix de masse mais pas unitaire, donc rien dit que les 18 premiers avions ne sont pas 3 fois plus cher que les avions sous license.

[Dafs]

Quant à l'idée de grouper les commandes... heu... t'es sérieux, là ? Je vois pas dans quel domaine de l'industrie ça se pratique, ce genre de trucs... quel avantage pour l'Inde ou pour Dassault d'accepter ça ? Quel avantage de produire en une commande des avions pas forcément au même standard ? Sur ce sujet, tu peux envisager un truc genre FMS, mais dans ce cas c'est avec la France (standard français, prix français), pas avec l'Inde que le deal se fait

FAUX !

http://www.bienpublic.com/grand-dijon/2 ... avec-brest

Un principe de base : "l'économie d'échelle" ...


Bien sur, l'Inde et la Suisse doivent se mettre d'accord sur les standards de l'avion à adopter et ça, c'est pas forcement gagné ...

[Azrayen]

Excuse-moi, c'est quoi précisément qui est "FAUX" dans ce que j'ai écrit ??

Maintenant, concernant ton exemple : c'est intéressant, merci.
Je crains que ce ne soit pas transposable, mais bon...

[TMor]

J'espère, à mon très modeste niveau, avec RafaleNews, y avoir contribué un tout petit peu.
Tout comme la dream team de militaryphoto.net toujours sur la brêche, Olibrius en tête, ou encore Arthuro/Eagle1 qui n'a pas ménagé sa peine pour quotidiennement relayer, contre vents et marées, l'info Rafale sur les forum Indiens.
Et bien sur notre TMor national dont le forum Rafale international, Véritable mine d'information sans concession a servi de basse de donnée pour contredire toutes les idées reçues et les contre-véritées relayées par un certain journaleux d'outre manche dont je tairai le nom.

Merci beaucoup !

Bravo à toi surtout, qui supporte seul un travail important sur le blog qui constitue une vitrine facilement accessible pour nos messages, sur le web ! Remarquable !

[ironclaude]

J'étais sûr d'une réponse dans le genre "ouais, mais c'est pas pareil" ;-)
Evidemment, que les modalités de ces deux commandes seraient différentes, mais ces différences justifieraient-elles un écart de tarification si conséquent ?
J'ai de gros doutes.

Bien sur que ce n'est pas du tout le même contrat, sans même parler du nombre.
Un détail: avec la licence de fabrication, les Indiens seront aussi autonomes pour l'entretien et la modernisation de leurs avions... Ca joue énormément sur le "life cycle cost"
Dans le cas du Jaguar ils avaient même développé des versions spéciales de l'avion que ni les Français ni les Anglais n'avaient utilisées...

[firag]

Sondage sur livefist: 86% approuvent

Approuvent quoi ? C'est quoi ce site ? Qu'est ce que cette pratique vient faire dans un forum sur le rafale ?

[ergo]

http://livefist.blogspot.com

[Jericho]

Le coût du transport des pièces pour justifier la différence de prix, mon éclat de rire de la journée!

Content que le fait d'avoir mal lu mon message t'ai fait rire... j'espère au moins que tu ne t'es pas blessé avec les éclats!

Comme d'autres l'ont expliqués après moi, le coût de l'assemblage (et des pièces fabriquées par la suite en Inde!) ne sera pas le même. Surtout si en Suisse on veut aussi les assembler sur place: une chaine d'assemblage pour 18/22 appareils ou pour 126, ça change. Les autres coûts (mains d'ouevre, énergie) c'est pas pareil non plus, sinon nous aurions beaucoup moins d'entreprises suisses qui délocaliseraient leurs production en Inde.

Mais, après tout, pourquoi pas grouper la commande suisse à la commande indienne et payer, ainsi, le tarif indien ?

... et avoir des Rafale assemblés et entretenus en Inde?!? Je ne penses pas que se soit ce que veut le gouvernement et les entreprises suisses.

[Dafs]

Excuse-moi, c'est quoi précisément qui est "FAUX" dans ce que j'ai écrit ??

Maintenant, concernant ton exemple : c'est intéressant, merci.
Je crains que ce ne soit pas transposable, mais bon...

C'est brutal désolé mais pour une fois que je peux contredire quelqu'un sur ce forum

Bref, tout ça pour dire que tu semblais sur de ton coup sur les commandes groupées ... la preuve que non.

Quant à savoir si c'est transposable ou non, je ne serais pas aussi catégorique la dessus ... Dans les deux cas, cela reste un ensemble de système (plus complexe pour l'un certes).

Si deux marchés devaient avoir lieux en même temps, les deux ayant un cahier des charges similaires, que ferait Dassault ? Pour moi la chaine de montage sera rigoureusement la même alors quelles seront les contraintes pour une commande groupée ?

Si Dassault peut vendre plus de Rafale grâce à une commande groupée, ils diront amène ... commerce oblige !

[ironclaude]

C'est une idée: on se cotise sur C6 et on en achète un aux dernières conditions obtenues !

[Clavier]

Le client a l'air effectivement content ......

http://www.youtube.com/watch?v=OTLHj_Hd ... re=related