Contre offre de la France pour la Suisse

Message par **Rototof** » dim. janv. 29, 2012 12:04 pm

http://www.tdg.ch/suisse/La-Suisse-pref ... y/20435903

C'est reparti pour un tour.

Message par **greg765** » dim. janv. 29, 2012 12:40 pm

A suivre...Mais c'est pas gagné !

Message par **Yan** » dim. janv. 29, 2012 1:10 pm

Car dans le cas où le Parlement rejette l’achat des Gripen, Ueli Maurer affirme à la SonntagsZeitung «il faudrait recommencer l’évaluation au début, afin de mettre tout le monde sur un pied d’égalité.»

Quelque chose me dis que rien qu'a cause de ça, le Gripen sera toujours accepté !

Message par **Deltafan** » dim. janv. 29, 2012 1:39 pm

Pour comparaison, je ramène ces deux posts :

Azrayen a écrit :Ahem...

Parlons sous sur la base des chiffres indiqués plus haut :
On a 13, puis 10, puis 9 milliards pour 60 avions.
Donc, je suis volontairement simpliste, 215, 165 puis 150M€ par avion.

Les EAU ont une enveloppe de 7Md€, donc 115M€ par avion.

D'un autre côté, par chez nous : "Le coût prévisionnel par appareil en incluant les coûts de développement est de 142,3 millions d'euros en 2010."
(source : rapport de la cour des comptes)
(sur la base de 40,69 Md€ pour 286 avions, i.e. même calcul "simpliste")

J'en déduis que "même" à 9Md€ (150M€/avion), on fait payer le dév aux clients... (i.e. le "nôtre", de dév, et puis aussi un peu de rab pour le dév du spécifique EAU). Moi je suis client (enfin, prospect)... j'hésite...

Notons qu'en 2010 un article boursier indiquait pour la propal brésilienne une baisse de prix : 6,2Md€ au lieu de 8,2Md€ pour 36 avions, soit 172M€ au lieu de 227M€ / avion.
Alors, comme il y a avait une grosse histoire de transfert techno, on va dire que c'est pas comparable ; admettons.

N'empêche que dans le genre paumatoire.... on est dans tous les cas très loin des prix "fly away" évoqués ici ou là. Qu'est ce qui fait la différence ?

++
Az'

Spyounet a écrit :Oui, et d'ailleurs les prix donnés par les 2 prétendants sont "nettement plus élevés" que le budget alloué par le gouvernement.

Si mes calculs sont bons, les 42'000 crores alloués pour 126 avions donnent ~€50 millions (ou $64 millions) par appareil. Sachant que les indiens semblent bien décidés à marchander et ne rien laisser passer, le "gagnant" risque bien d'y perdre plus que d'y gagner.

Perso, je vois bien un SH ou Gripen gagner la course au dernier moment...

Message par **Milos** » dim. janv. 29, 2012 1:59 pm

D’une part, deux tiers des Suisses ont jugé superflue l’acquisition de nouveaux avions de combats.

Je ne suis pas Suisse, mais entièrement d'accord avec la plupart des contribuables qui trouvent l'achat superlfu.

La Suisse possède des F18 pas trop vieux qui tiennent encore le parquet et s'acquittent correctement de leur tache, pourquoi les changer ? Ca va coùter un oeil, dans une période assez difficile pour quel avantage ?

Bien sùr, je serais heureux que des Rafale s'exportent, mais je comprends que certains grincent des dents (j'en ferais autant à leur place).

Message par **greg765** » dim. janv. 29, 2012 2:09 pm

Milos a écrit :Je ne suis pas Suisse, mais entièrement d'accord avec la plupart des contribuables qui trouvent l'achat superlfu.

La Suisse possède des F18 pas trop vieux qui tiennent encore le parquet et s'acquittent correctement de leur tache, pourquoi les changer ? Ca va coùter un oeil, dans une période assez difficile pour quel avantage ?

Bien sùr, je serais heureux que des Rafale s'exportent, mais je comprends que certains grincent des dents (j'en ferais autant à leur place).

En l'état actuel des choses il est question de replacer les F-5 Suisse et pas les F-18.
Après je suis d'accord que pour un pays comme la Suisse, des F-18 me semblent suffisants. A la limite pourquoi ne pas commander de nouveaux F-18 ? Y'aurait une certaine homogénéité dans le parc, et le F-18 est quand même un bon appareil.

ça ferait peut être moins classe que d'afficher des chasseurs récents, mais budgétairement et vu l'utilisation qui devrait en être faite ça me parait suffisant....

Message par **Azrayen** » dim. janv. 29, 2012 2:12 pm

Milos, il n'est pas question de changer les F-18 mais de "changer" (remplacer serait plus juste) les F-5 qui arrivent en bout de course.
Et il s'agit d'un remplacement "partiel" (comprendre : moins de futurs chassseurs que de F-5 actuellement en flotte) puisque les capacités du petit nouveau seront supérieures à celles de l'ancètre, et qu'il y a moins de sous affectés à la Défense de façon générale.

-----------

Deltafan, si on continue sur le même mode de calcul "simpliste", juste pour avoir une idée de ce dont on cause :
2,7 Md CHF ~ 2,24Md € pour 18 avions.
On en tire donc : un Rafale pour la Suisse (nouvelle offre) = 125M€ (à la louche). Ca commence à être pas cher !

@+
Az'

Message par **Deltafan** » dim. janv. 29, 2012 2:48 pm

Azrayen a écrit :(...)
Deltafan, si on continue sur le même mode de calcul "simpliste", juste pour avoir une idée de ce dont on cause :
2,7 Md CHF ~ 2,24Md € pour 18 avions.
On en tire donc : un Rafale pour la Suisse (nouvelle offre) = 125M€ (à la louche). Ca commence à être pas cher !
(...)

Justement, je me demandais si Dassault n'était pas en train de changer sa politique, et si cette nouvelle proposition en Suisse, un avion à 125 M€ pour un marché de 2,25MD€, n'était pas annonciatrice d'autres changements, comme par exemple aux EAU, car on se rapprocherait d'un avion à 115 M€ pour un marché de 7MD€ (prix apparemment demandé par les Emiratis), et en Inde, où Dassault pourrait "se contenter" d'un prix "simplement" en dessous de l'EF (dans la mesure où ils auraient la possibilité de connaître la proposition de prix d'EF et sachant que sur ce marché, je simplifie, une partie des avions est livrée complète, la seconde partie est assemblée sur place et la troisième partie est construite sur place...)

[Mode, très, optimiste on]
Une victoire sur l'EF en Inde, une vente tripartite EAU-Qatar-Koweit et les marchés à venir dans la perspective de nouveaux retards du F-35, ça doit quand même interpeller quelque part...

[Mode, très, optimiste off]

Wait and see (once more again)

Message par **Blue_hind_6** » dim. janv. 29, 2012 2:48 pm

c'est bien c'est une bonne nouvelle

Message par **gillouf1** » dim. janv. 29, 2012 5:11 pm

J'y crois pas non plus...

Même si les Suisses désirent un chasseur de nouvelle génération pour remplacer leurs F-5, le Rafale (et toutes ses capacités air/sol) me semble "sur-dimensionné". Un peu comme acheter une Rolls alors qu'une Mercedes ferait très bien l'affaire...(comparaison en restant dans le haut de gamme).

La Suisse étant un pays neutre, elle n'a pas pour vocation de participer à des engagements genre OTAN ou ONU; son interopérabilité avec d'autres pays n'est pas indispensable. Un Gripen armé de missiles air/air METEOR et de Maverick fera très bien l'affaire pour protéger son espace aérien (en sus d'un système sol/air) et apporter un appuis aérien à ses troupes au sol. Les missiles de croisière, pods de reconnaissance avec transmission de donnée et autre armements lourds de précision ne lui seront pas vraiment utiles.

Le Rafale a été taillé spécifiquement pour les besoins français: un appareil apte à assurer tout le panel de missions dévolues à l'armée de l'Air (notamment les missions d'intervention extérieures entrant ou pas dans le cadre de l'OTAN ou de l'ONU). Le Gripen, lui, a été conçu pour assurer la défense d'un pays neutre (la Suède) et à être simple à mettre en ouvre par une armée de réservistes. Il répond plus logiquement aux besoins de la Suisse. Et si en plus il est moins cher...

@+

Message par **TMor** » dim. janv. 29, 2012 5:38 pm

Dans ce cas, je me demande pour qui roulait Armassuisse... Mais bon, pas la peine de revenir là-dessus...

Message par **Bensky** » dim. janv. 29, 2012 5:46 pm

Sur dimensionné peut être, mais bi moteur surement. La montagne j'aime bien, mais l'éjection avec une arrivée sur glacier à plus de 4000m, je crains un peu....Ou alors fat penser à la Go pro avant !

Message par **Kovy** » dim. janv. 29, 2012 6:26 pm

gillouf1 a écrit :J'y crois pas non plus...

Même si les Suisses désirent un chasseur de nouvelle génération pour remplacer leurs F-5, le Rafale (et toutes ses capacités air/sol) me semble "sur-dimensionné". Un peu comme acheter une Rolls alors qu'une Mercedes ferait très bien l'affaire...(comparaison en restant dans le haut de gamme).

Justement, la nouvelle offre de Dassault comprendrait des capacités AS allégées.

Le Rafale a été taillé spécifiquement pour les besoins français: un appareil apte à assurer tout le panel de missions dévolues à l'armée de l'Air

Non, le Rafale a été des le début taillé pour répondre aux besoins export en parrallèle avec les besoins français. Même si pour l'instant cela n'a pas été payant, le fait que le Rafale soit systématiquement shorlisté dans les appels d'offres internationaux en est la preuve : l'avion plait aux opérationnels qui le testent.
Du reste, Dassault, Thales et Snecma n'aurait jamais accepté de payer leur part de dev s'ils n'avaient pas été certains que l'avion était adapté à l'export.

@+[/QUOTE]

Message par **Milos** » dim. janv. 29, 2012 6:58 pm

Ok, il s'agit de remplacer les F5

greg765 a écrit :Après je suis d'accord que pour un pays comme la Suisse, des F-18 me semblent suffisants. A la limite pourquoi ne pas commander de nouveaux F-18 ? Y'aurait une certaine homogénéité dans le parc, et le F-18 est quand même un bon appareil.

C'est exactement le fond de ma pensée.

Avec des F18, pas besoin de former les personnels, acheter de nouveaux équipements et on simplifie des lignes de ravitaillement.

Message par **LighTning** » dim. janv. 29, 2012 7:12 pm

Milos a écrit :Ok, il s'agit de remplacer les F5

C'est exactement le fond de ma pensée.

Avec des F18, pas besoin de former les personnels, acheter de nouveaux équipements et on simplifie des lignes de ravitaillement.

Et ça se trouve facilement des F18 Hornet d'occase avec un bon potentiel?

Message par **ergo** » dim. janv. 29, 2012 7:55 pm

Ca prouve que Dassault sait rester concurrentiel ... Et compte bien décrocher ce marché !

Et ne serais-se que le coté visible de l'Iceberg ?
Si Dassault baisse ses prix pour un petit lot ... c'est qu'à coté y'a d'autre gros lots qui seraient en passe d'aboutir ?

Ergo.

Message par **Dafs** » dim. janv. 29, 2012 8:09 pm

Kovy a écrit :
Non, le Rafale a été des le début taillé pour répondre aux besoins export en parrallèle avec les besoins français. Même si pour l'instant cela n'a pas été payant, le fait que le Rafale soit systématiquement shorlisté dans les appels d'offres internationaux en est la preuve : l'avion plait aux opérationnels qui le testent.
Du reste, Dassault, Thales et Snecma n'aurait jamais accepté de payer leur part de dev s'ils n'avaient pas été certains que l'avion était adapté à l'export.

@+

Moi je persiste à penser que le rafale est fait pour répondre aux besoins français (avant l'export du moins).

Mais :

Pourquoi un avion qui répond au cahier des charges de l'armée de l'air française ne s'exporterait-il pas dans d'autres pays ? Aucune autre armée de l'air ne fait ce que notre armée de l'air fait ?

Cependant :

L'armée de l'air de Suisse est le contre exemple parfait : c'est LE pays dont tout le monde ne comprends pas pourquoi une armée (de l'air) ... Même le Gripen fait jazzer donc bon ...

Sinon le choix des Suisses pour le Gripen à la place des F-5 est quand même logique. Ils auraient sans doute choisi des Rafale pour remplacer les F-18 mais pas les F-5 ... question de gabarit (et de budget par conséquent).

Message par **Tom38000** » dim. janv. 29, 2012 8:58 pm

Oui mais remarquez que l'offre a de quoi plaire, prix moindre pour la rolls finalement (pour rester dans la métaphore)... Et puis honnetement, les suisses sont pas à 4 avions près, et l'armée de l'air préférait les Rafale non ?

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 29, 2012 9:41 pm

les suisses ont besoin de remplacer les f5 pour le moment, mais ils auront aussi besoin de remplacer les f18 dans quelques temps et l'idée était qu'ils auraient une armée de l'air plus efficace et moins couteuse avec un seul type d'appareil, d'où l'intérêt pour un appareil "meilleur que le f18"

Message par **Dafs** » dim. janv. 29, 2012 10:03 pm

TooCool_12f a écrit :les suisses ont besoin de remplacer les f5 pour le moment, mais ils auront aussi besoin de remplacer les f18 dans quelques temps et l'idée était qu'ils auraient une armée de l'air plus efficace et moins couteuse avec un seul type d'appareil, d'où l'intérêt pour un appareil "meilleur que le f18"

Par contre moi je serais plutôt pour varier les aéronefs dans une flotte. Juste ou cas ou un type d'avion se prendrait une interdiction de vol pour une raison indéterminée (mauvaise conception par exemple).

J'imagine que Dassault commence tout juste son retour d’expérience sur le Rafale ?!

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 29, 2012 10:29 pm

c'est une façon de voir les choses, mais déjà, la france est partie dans cette direction, et c'est aussi ce que la suisse avait annoncé comme intention. on peut etre d'accord ou pas avec l'idée, mais si leur but est d'avoir un seul type d'appareil, on peut comprendre que l'armée de l'air suisse soit moyennement contente de l'idée de ser etrouver avec le seul gripen comme "appareil opérationnel" alors qu'ils le soncidèrent inférieur au hornet

par ailleurs, pour ce qui est d'acheter des hornets supplémentaires, ce serait compliqué car:

- les utilisateurs de hornet ne se bousculent pas vraiment,

- ceux qui en ont en ont aussi besoin,

- boeing n'en fabrique plus depuis presque 20 ans.

de plus, les hornets suisses ont été quelque peu modifiés par dessus le marché si je ne m'abuse

Message par **El Doctor** » lun. janv. 30, 2012 12:45 pm

Bensky a écrit :Ou alors fat penser à la Go pro avant !

Attends, la circulaire d'état-major sur le sujet arrive !

Message par **ChrisDNT** » lun. janv. 30, 2012 3:26 pm

.... les F-5 qui arrivent en bout de course.
++++++++++++++++++++++++++++++++

Les F-5 ne sont pas en bout de course.
Structurellement, no problem.

Message par **ChrisDNT** » lun. janv. 30, 2012 3:28 pm

Sur dimensionné peut être, mais bi moteur surement...
++++++++++++++++++++++++++++++

Rappelez-moi combien de réacteurs possèdait le Mirage III ?

Et combien de Mirage III RS ont été perdus sur panne ?

Message par **Azrayen** » lun. janv. 30, 2012 3:34 pm

Chris, ton dernier post revient à dire : tant qu'il n'y a pas d'accident, il n'y a pas de pb...
Je suppose que puisque tu prends cet exemple, aucun MIII RS n'a été perdu sur panne moteur en Suisse. Pour autant, ça n'enlève rien au fait que 2 moteurs sont plus sécurisants au dessus de terrains géographiquement "hostiles".
On a envoyé des Diesel sur l'A-stan depuis Douchambé, on n'en a perdu aucun, c'est pas pour ça que les gars serraient pas les fesses et regrettaient pas de ne pas avoir un Rafale à la place.

Pour le post précédent : Je veux bien croire que les cellules sont encore bonnes (d'ailleurs, vous en aviez bien refilé certaines aux US pour jouer les méchants, non ?) mais ça peut être les systèmes qui datent et "imposent" un changement (ou un ugrade, mais est-ce aussi intéressant ?)

++
Az'