Aéro-Journal HS 10 : Le Zéro à l'infini

[Jaj'Air]

Ce sera une revue "Zéro défauts"

[warbird2000]

J'ai regardé sur wiki d’où venait le surnom de zero.

Le surnom vient du fait que l'avion est entré en 2600 ( Année impériale ) et porte de ce fait le numéro zéro ( dernier digit de l'année )

[Jaj'Air]

Un encart paru dans la revue "Dogfight" N°3 de Novembre-Décembre 2006:

[Kamov]

T'as demandé la permission au M'sieur

[Jaj'Air]

Heu.....Non...

[Kamov]

Heu.....Non...

Pas grave tu vas être quitte pour lui faire de beaux dessins pour le prochain numéro

[Jaj'Air]

Ouf, je ne m'en sort pas si mal!:sweatdrop

[CJE]

Pô grave.
Je l'ai repiqué moi-même in extenso pour le HS...

Pour être plus sérieux, reprendre un passage publié pour illustrer un propos plus général est quelque chose de tout à fait légal. La loi stipule : "seules sont autorisées, d'une part [gna...gna...] et, d'autre part, les analyses et courtes citations justifiées par le caractère spécifique ou d'information de l'œuvre dans laquelle elles sont incorporées".

[*{64s}Tomio_I]

Quel genre ?

le genre qui insiste bien sur l'absence de blindage alors qu'au moment de sa conception, aucun chasseur en service n'avait de blindage...

le genre qui omet de dire que la marine a commencé sa guerre parce qu'il y avait le Zéro et qu'il domina les cieux au début comme aucun autre appareil dans la WWII

le genre qui s'appuie exclusivement sur les récits US pour expliquer tout, qui attribue une victoire dès qu'un Zéro a une fuite alors que la fuite d'un réservoir ne signifie pas forcément la perte de l'appareil à cause de l'essence restant dans les autres réservoirs.


Il existe véritablement deux littératures concernant les avions japonais (dont le Zéro donc), une en occident qui est l'oeuvre des américains qui a déformé la réalité pour expliquer ceci, cela
L'autre au Japon, connus d'une minorité, qui montre que tout était censé. La différence tend toutefois à se réduire avec les derniers textes mais bien des gens avalent encore volontiers des grossièretés datant des années 70. Les légendes ont la vie dure...

[CJE]

Je crois que je passerai l'examen.


Quant aux Zéro poursuivant leur vol avec des réservoirs percés, ils n'ont pas dû être nombreux. En général, les Américains panachaient leurs bandes avec des balles incendiaires qui faisaient exploser le réservoir au premier coup direct.
Il est d'ailleurs très intéressant de noter la proportion très importante d'avions japonais (tous types confondus, Armée et Marine) qui explosent, quand ils sont touchés, par rapport aux avions allemands dans les comptes rendus de combat US.

En ce qui concerne le blindage, certes le Spitfire et le Bf 109 ont aussi été conçus sans. Mais eux en ont reçu dès l'été 1940, alors qu'il faut attendre la version 52Hei (septembre 1944) pour voir un embryon de blindage sur le Zéro. Les Japonais ont quand même eu un sacré retard à l'allumage.
La conception même du Zéro, où Hirokoshi a tout sacrifié à la légèreté de la cellule, sera un handicap insurmontable au moment où il faudra lester l'appareil des protections les plus élémentaires.

[*{64s}Tomio_I]

En ce qui concerne le blindage, certes le Spitfire et le Bf 109 ont aussi été conçus sans. Mais eux en ont reçu dès l'été 1940, alors qu'il faut attendre la version 52Hei (septembre 1944) pour voir un embryon de blindage sur le Zéro. Les Japonais ont quand même eu un sacré retard à l'allumage.

Cela provient en partie du fait que les japonais n'entrent dans la guerre "mondiale" qu'avec un certain décalage : Déc.41 d'après les critères occidentaux (eux ne séparent pas la guerre contre la Chine de la guerre contre les USA, ce qu'on fait habituellement)
Et si le Zéro a effectué ses premiers vols de guerre au même moment que la bataille d'Angleterre pendant laquelle Spit et 109 recoivent du blindage, il n'évolue plus jusqu'à Pearl Harbor faute de combat et pendant encore de longs mois après car il se comporte admirablement bien au front...
Les pilotes sont enchantés et on repousse carrément la sortie d'un successeur !

En fait pour les japonais, il n'y avait pas lieu de penser que le Zéro ait besoin d'une protection avant fin 43/début 44, c'est surtout parce que les pertes commencaient à être inquiétantes et que le niveau des recrues chutait que c'est devenu une nécessité. L'immense majorité des pilotes qui commencèrent la guerre ne voulait pas en entendre parler de surcroît, c'est une question très complexe du même type que de savoir si les kamikazes étaient réellement volontaire ou pas

Ce soi-disant mépris chez les japonais du blindage, du parachute et des radios pourrait d'ailleurs faire un très bon article. De ce que j'en ai lu ci et là, beaucoup d'articles sont très réducteurs et ne distinguent même pas l'IJN de l'IJA alors que les choses peuvent varier du tout au tout entre les 2 armes sur ces points.
On lit souvent qu'il s'est passé tel chose à tel endroit et du coup, on généralise à tous les aviateurs japonais, parfois même, le machin n'a jamais eu lieu...

[*{64s}Tomio_I]

En ce qui concerne le blindage, certes le Spitfire et le Bf 109 ont aussi été conçus sans. Mais eux en ont reçu dès l'été 1940, alors qu'il faut attendre la version 52Hei (septembre 1944) pour voir un embryon de blindage sur le Zéro. Les Japonais ont quand même eu un sacré retard à l'allumage.

Cela provient en partie du fait que les japonais n'entrent dans la guerre "mondiale" qu'avec un certain décalage : Déc.41 d'après les critères occidentaux (eux ne séparent pas la guerre contre la Chine de la guerre contre les USA, ce qu'on fait habituellement)
Et si le Zéro a effectué ses premiers vols de guerre au même moment que la bataille d'Angleterre pendant laquelle Spit et 109 recoivent du blindage, il n'évolue plus jusqu'à Pearl Harbor faute de combat et pendant encore de longs mois après car il se comporte admirablement bien au front...
Les pilotes sont enchantés et on repousse carrément la sortie d'un successeur !
En fait pour les japonais, il n'y avait pas lieu de penser que le Zéro ait besoin d'une protection avant fin 43/début 44, c'est surtout parce que le niveau des recrues chutait que c'est devenu une nécessité. L'immense majorité des pilotes qui commencèrent la guerre ne voulait pas en entendre parler de surcroît, c'est une question très complexe du même type que de savoir si les kamikazes étaient réellement volontaire ou pas

Ce soi-disant mépris chez les japonais du blindage, du parachute et des radios pourrait d'ailleurs faire un très bon article. De ce que j'en ai lu ci et là, beaucoup d'articles sont très réducteurs et ne distinguent même pas l'IJN de l'IJA alors que les choses peuvent varier du tout au tout entre les 2 armes sur ces points.
On lit souvent qu'il s'est passé tel chose à tel endroit et du coup, on généralise à tous les aviateurs japonais, parfois même, le machin n'a jamais eu lieu...

[CJE]

Cela provient en partie du fait que les japonais n'entrent dans la guerre "mondiale" qu'avec un certain décalage : Déc.41 d'après les critères occidentaux

Cela reste d'autant plus étonnant.
Le Pacte Tripartite ayant été signé le 27 septembre 1940, les officiers de liaison de la Lufwaffe communiquaient régulièrement aux attachés militaires de l'Armée et de la Marine japonaises à Berlin les informations et les comptes rendus dont ceux-ci avaient besoin (c'est ainsi qu'ils auront accès à tous les documents concernant l'opération de Tarente, qui inspirera dans les grandes lignes celle de Pearl Harbor).
Tout comme les Américains, encore neutres, étaient tenus informés par la RAF des développements en cours, les Japonais l'étaient également (sauf en ce qui concernait les matériels "sensibles", comme les radars, radios, etc.).
La Marine impériale a donc eu plus d'an pour éplucher les rapports de la Luftwaffe avant d'entrer en guerre et comprendre que les Alliés (et les Allemands) axaient leurs projets sur des chasseurs plus lourds, mieux armés et, surtout, davantage blindés.
Je ne me souviens pas que le A7M, lancé au printemps 1942, ait été prévu pour recevoir des protections.
Leur laxisme à ce sujet est incompréhensible.

Ne souffraient-ils pas d'un gros complexe de supériorité ou la "dictature de Yokohama" était-elle encore bien établie ?

[*{64s}Tomio_I]

Ne souffraient-ils pas d'un gros complexe de supériorité ou la "dictature de Yokohama" était-elle encore bien établie ?

Je dirais que comme des tas d'autres ailleurs et avant, ils avaient misé sur une guerre courte et que dans ce cas de figure, le zéro était "suffisant" surtout au vu de ses premiers combats dont les résultats dépassèrent toutes les espérances.
A tel point qu'on se mit à quantifier cette supériorité : Le Zéro vaut de 3 à 5 appareils ennemis (parmi ceux qu'on peut trouver en Asie début 42)...


A propos de la "dictature", ne serait-ce pas plutôt celle de Yokosuka... ?
Yokohama est le grand port près de Tokyo, plein d'usines etc et Yokosuka, la grande base navale pas loin avec son Kokutai chargé du test des nouveaux appareils de la marine, Genda qui militait pour des avions maneuvrants (à contrario du commandant Shibata qui était lui pour la vitesse) et ceux qui influencait les ingénieurs était plutôt à Yokosuka à ma connaissance.



Le A7M était prévu dès le départ pour être convenablement blindé. Ils n'étaient pas complètement dans le déni du blindage simplement il n'était pas prévu d'avoir ces blindages avant une nouvelle génération d'appareils que les moteurs de 2000 ch allaient "permettre de prendre" mais comme on sait, ces cylindrées mirent beaucoup de temps à être mises au point.
Les programmes des Shidens et Raidens lancés à la même époque et sortis en 44 étaient blindés dès le départ et ne sont nullement le fait d'une spécification reçu en cours de route



C'est l'armée qui a signé le pacte tripartite, la Marine et Yamamoto en personne y était défavorable dans son immense majorité, pas sûr qu'elle en ait retiré beaucoup d'enseignements.
De plus la guerre qui s'annoncait était très différente de celle qui avait lieu en Europe.
Pour Tarente toutefois, je vous rejoins, il me semble évident que c'est par ce canal là que Yamamoto a eu des infos.

[warbird2000]

Pearl Harbor a quand même été inspiré par le raid Anglais de Tarente.

Preuve que les Japonais étaient à l'écoute de ce qui se passe en Europe

Les Japonais ne sont pas plus mauvais élèves que les Allemands.
Témoin le BF 110 dont Walter Horten avait déjà mis en évidence les insuffisances avant mai 40 contre un BF 109.

[ex:Kaos]

C'est un peu ce que tout le monde dit, si tu prend le temps de lire les différents posts.

[Kamov]

Ils ont passé toute la nuit là dessus :sleep:En tout cas messieurs vos interventions sont intéressantes

[CJE]

Je dirais que comme des tas d'autres ailleurs et avant, ils avaient misé sur une guerre courte et que dans ce cas de figure, le zéro était "suffisant" surtout au vu de ses premiers combats dont les résultats dépassèrent toutes les espérances.

C'est tout à fait exact.
Cela rejoint ce que je disais à propos du complexe de supériorité.
Tout le monde s'est laissé griser par le "syndrome de la victoire"... jusqu'à Midway.
Or, si les Allemands ont enfin compris après Stalingrad que la guerre allait durer plus longtemps que prévu, au point de décréter très (trop) tardivement "la guerre totale" (février 1943), c'est-à-dire la mobilisation de toutes les ressources humaines et industrielles du pays, les Japonais n'ont jamais eu cette réaction. Je crois qu'ils n'ont jamais compris quel monstre industriel ils avaient réveillé un certain dimanche 7 décembre 1941.
À mon sens (mais j'accepte la contradiction), ils ont toujours pensé que l'esprit l'emporterait sur la matière, ce qu'illustre pleinement le phénomène Kamikaze. L'ont-ils vraiment cru jusqu'au bout ou était-ce alors pour ne pas avouer leur impuissance ?


Évidemment, c'était Yokosuka !


Le Pacte Tripartite a surtout été signé à l'instigation du prince Konoe. Yamamoto n'avait pas son mot à dire sur la politique extérieure de son pays, mais nous nous éloignons du Zéro.

Pas qu'un peu que les Japonais ont eu connaissance de l'opéartion "Judgment".
Une délégation allemande, conduite par l'Oberst Wolfgang Freiherr von Gronau, se rend à Tarente pour établir un rapport détaillé à l'attention de l'OKW, dès le 15 décembre 1940. Gronau, attaché de l'Air auprès de l'ambassade d'Allemagne à Tokyo, se fait un plaisir de communiquer le dossier complet, qui circule dans tous les cercles autorisés de la Marine impériale.

[warbird2000]

En ce qui concerne le blindage, certes le Spitfire et le Bf 109 ont aussi été conçus sans. Mais eux en ont reçu dès l'été 1940, alors qu'il faut attendre la version 52Hei (septembre 1944) pour voir un embryon de blindage sur le Zéro. Les Japonais ont quand même eu un sacré retard à l'allumage.
La conception même du Zéro, où Hirokoshi a tout sacrifié à la légèreté de la cellule, sera un handicap insurmontable au moment où il faudra lester l'appareil des protections les plus élémentaires.

Je savais que les japonais étaient en retard sur la question du blindage mais pas à ce point. C'est encore pire que les allemands

Si j'ai bien compris, pour toutes les campagnes jusqu'au Philippines, le seul chasseur embarqué a été le A6M et quelques claudes.

Les raiden, shiden kai et autre repu ont-il un jour participé à une campagne sur porte-avion ?

Maintenant, si les japonais auraient été plus prompt à concevoir un successeur du zéro, n'aurait-il pas eut les mêmes problèmes que les italiens à savoir un moteur digne de ce nom ?

Pas qu'un peu que les Japonais ont eu connaissance de l'opéartion "Judgment".
Une délégation allemande, conduite par l'Oberst Wolfgang Freiherr von Gronau, se rend à Tarente pour établir un rapport détaillé à l'attention de l'OKW, dès le 15 décembre 1940. Gronau, attaché de l'Air auprès de l'ambassade d'Allemagne à Tokyo, se fait un plaisir de communiquer le dossier complet, qui circule dans tous les cercles autorisés de la Marine impériale.

Merci pour l'info

[PatCartier]

Les raiden, shiden kai et autre repu ont-il un jour participé à une campagne sur porte-avion ?

Non.

Pour ce qui est des liens entre Empire et Reich, ils sont déjà très forts bien avant la signature du pacte. De nombreuses délégations allemandes se rendent au Japon dès 38, peut-être même avant. Sans doute les enseignements de la guerre d'Espagne étaient-ils donc également connus. Les Japonais étant déjà aux prises avec les mêmes adversaires (I16, I15), l'analyse comparative doit être intéressante.
En illustration du propos:

[warbird2000]

Merci PatCartier

Merci aussi pour la couverture

[Rob1]

Les raiden, shiden kai et autre repu ont-il un jour participé à une campagne sur porte-avion ?

Le J2M Raiden et les N1K_-J Shiden n'étaient pas embarqués (lettre J pour chasseur terrestre, A pour embarqué comme le A6M). Le seul embarqué était le A7M Reppu qui n'a apparemment été construit qu'à quelques exemplaires et n'a jamais vu le feu (à part être bombardé au sol).

Pour le partage d'informations entre pays de l'axe, je me souviens d'un cas où les Finlandais partagèrent des documents de cryptage soviétique saisis à Petsamo avec les Allemands et les Japonais (ces derniers à la fois directement avec les Finlandais et via l'Allemagne).

[warbird2000]

Le J2M Raiden et les N1K_-J Shiden n'étaient pas embarqués (lettre J pour chasseur terrestre, A pour embarqué comme le A6M). Le seul embarqué était le A7M Reppu qui n'a apparemment été construit qu'à quelques exemplaires et n'a jamais vu le feu (à part être bombardé au sol).

Cela répond a une autre de mes questions que je me suis posé après mon post.

edit : Pardon Rob1, mauvais quote

[larsenjp]

C'est tout à fait exact.
Cela rejoint ce que je disais à propos du complexe de supériorité.
Tout le monde s'est laissé griser par le "syndrome de la victoire"... jusqu'à Midway.
Or, si les Allemands ont enfin compris après Stalingrad que la guerre allait durer plus longtemps que prévu, au point de décréter très (trop) tardivement "la guerre totale" (février 1943), c'est-à-dire la mobilisation de toutes les ressources humaines et industrielles du pays, les Japonais n'ont jamais eu cette réaction. Je crois qu'ils n'ont jamais compris quel monstre industriel ils avaient réveillé un certain dimanche 7 décembre 1941.
À mon sens (mais j'accepte la contradiction), ils ont toujours pensé que l'esprit l'emporterait sur la matière, ce qu'illustre pleinement le phénomène Kamikaze. L'ont-ils vraiment cru jusqu'au bout ou était-ce alors pour ne pas avouer leur impuissance ?


Évidemment, c'était Yokosuka !


Le Pacte Tripartite a surtout été signé à l'instigation du prince Konoe. Yamamoto n'avait pas son mot à dire sur la politique extérieure de son pays, mais nous nous éloignons du Zéro.

Je pense que tu fais erreur. Il y a pas mal de sources japonaises qui montrent que certains au Japon savaient parfaitement à quoi ils s'attaquaient mais considéraient qu'ils n'avaient pas d'autre choix. En effet, les USA avaient mis en place un embargo économique très efficace, notamment sur le pétrole et attendre encore aurait fini par paralyser complètement le pays y compris les forces armées nippones. A la lecture de certains documents, on peut penser que les Japonais escomptaient assommer les USA et leur imposer un armistice. C'est sans doute là que réside leur erreur majeure : une attaque comme Pearl Harbor, dévastatrice et considérée par l'adversaire comme traitreuse, entraîne forcément une guerre à mort... même si les Japonais étaient arrivés en vue de San Francisco, les USA n'auraient pas accepté d'arrêt des combats.

Les Japonais ont ensuite pris des risques considérables puisqu'ils sont complètement sortis de leur schéma stratégique. Pearl Harbor était ainsi une hérésie doctrinale totale pour la marine japonaise : elle s'entrainait depuis des années à une bataille décisive contre la flotte US mais à proximité des côtes du Japon et l'aviation était là surtout pour compenser l'infériorité japonaise en navires de ligne ; idem au passage pour les sous-marins japonais qui étaient entraînés à attaquer les navires de guerre et non pas le commerce comme l'ont fait les Allemands; idem aussi pour le développement du combat à la torpille et du combat de nuit (sauf que les Japonais n'avaient pas prévu le développement du radar...).

Quant à Midway, il faut faire attention, il y a pas mal de contre-vérités qui circulent sur cette bataille, certaines d'ailleurs écrites par les Japonais eux-mêmes (plus exactement Fuchida dont le livre a été considéré comme la bible en Occident pendant une bonne trentaine d'année alors qu'il a été sévèrement critiqué au Japon). Je me souviens d'ailleurs d'un excellent HS d'AJ qui se faisait l'écho des dernières découvertes en la matière (enfin, en Occident encore une fois).
L'excès de confiance qui serait né à la suite de 6 mois de victoires ininterrompues a été mis en avant par les Japonais eux-mêmes et on peut penser que cela a permis de masquer d'autres défaillances plus gênantes.

Sur le phénomène kamikaze, je pense que c'est quelque chose d'assez complexe et je ne me risquerai pas à donner une explication. Il est probable qu'il doit y en avoir plusieurs dont celle que tu cites.

Pour revenir au Zero, c'était une arme offensive par excellence qui, je pense, correspondait bien à la mentalité de l'époque, et notamment de la marine japonaise complètement obnubilée par Tsushima.

[J.j.]

Sur le zéro, on a déjà eu un numéro de dogfight, plusieurs numéros de batailles aériennes , des numéros d' avions (la chasse de la marine impériale ), le livre samurais sur porte avions... Ça commence à faire pas mal.