Bonjour,
C'est vrai que 'on omet la communication entre pilotes lorsqu'on évoque les combats aériens. Ce fut pour les Russes un handicap considérable de ne pas pouvoir communiquer entre eux, durant les deux-trois premières années de la guerre. cela a incontestablement joué en la faveur des "experten" allemands.
Après vient "l'idée" a l'origine du modèle: avion tactique? intercepteur? Le FW 190D9 par exemple aurait beaucoup perdu de sa superbe ligne s"'il avait dû escorter des bombardiers au dessus de new york par exemple. Aussi est il difficile de comparer un P47 à un 109, deux appareils de concept différent. Le premier est un chasseur polyvalent à long rayon d'action, le second doit assumer la maitrise aérienne au dessus du champ de bataille.
La philosophie des pays en guerre, ainsi que leur ressoures sont pour beaucoup dans le concept de l'avion: bois pour les japonais et les russes, acier pour les américains et les allemands. La vie du pilote japonais ne comptait guère, leurs premiers modèles étaient donc dépourvu de blindage:ça fait des avions légers et manoeuvrants mais ça coute cher en pilotes a la longue. Au contraire, les américains, les anglais voulaient que leurs pilotes reviennent: appareils très correctement blindés: appareils plus lourds, mais leurs pilotes revenaient "un peu plus souvent", d'autant plus qu'atteint un certain nombre de missions, ils avaient la possibilités de regagner leurs pénates...Une porte de sortie en quelque sorte, très différents des pilotes de l'axe qui globalement n'en avait qu'une: le cimetière. ça doit jouer question stress.
En 41/42, les soviétiques n'avaient pas le temps de penser un avion compliqué. Il fallait des appareils que chaque foyer russe puisse fabriquer dans sa maison, ça donne le yak 1. Comme pour l'infanterie, Les VVS ont endigué les assaults aériens allemands avec "le corps des pilotes", pas la peine de faire des avions compliqués vu leur durée de vie, et misant sur une "relative" supériorité démographique. de toute façon ils étaient promis à l'extermination alors...ça doit motiver.
Il y a un numéro spécial du "fana" qui reprend les tests fait par l'USAF au cours de la guerre entre différents type d'avions, alliés et Axe. La conclusion, globalement, c'est qu'effectivement le pilote fait la différence.
Tactiques
#27
C'est quel numéro stp ? Pour les japonais, il me semble que c' est un raccourci hasardeux que d'écrire "leur vie ne comptait pas". Ce qui prévaut à mon avis dans la conception des chasseurs japonais au début de la guerre c'est: "on a besoin d'aller taper loin et d'y être aussi, voire plus performant que les chasseurs locaux", ce qui implique de sacrifier le blindage à l'autonomie et à la manœuvrabilité.
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
#28
Bonjour à tous,
Dire que nous volons ......virtuellement en tous les cas vos interventions sont enrichissantes, encore merci.
Lutz, c'est quoi AOC????? Appellation d'Origine Contrôlée????? Et SITAC?????
Je dois posséder ce numéro hors série du Fana, si j'y mets la main dessus et que Scapin ne l'a pas fait avant je te donnerai le n°.
@+
Dire que nous volons ......virtuellement en tous les cas vos interventions sont enrichissantes, encore merci.
Lutz, c'est quoi AOC????? Appellation d'Origine Contrôlée????? Et SITAC?????
Je dois posséder ce numéro hors série du Fana, si j'y mets la main dessus et que Scapin ne l'a pas fait avant je te donnerai le n°.
@+
#30
Bonjour à tous,
Rollnloop, il doit s'agir du hors série n°38 du Fana "Avions de chasse. Quel était le meilleur?" Décembre 2008.
En même temps, j'ai remis la main sur d'anciens numéros, fantastique, j'ai parcouru rapidement le troisième consacré aux Avions Japonais de décembre 1995...et oui déjà 16 ans. C'est une véritable mine d'infos, les témoignages des pilotes sont saisissants et très instructifs.
Je vais me replonger dans leur lecture avec délectation.
@+
Rollnloop, il doit s'agir du hors série n°38 du Fana "Avions de chasse. Quel était le meilleur?" Décembre 2008.
En même temps, j'ai remis la main sur d'anciens numéros, fantastique, j'ai parcouru rapidement le troisième consacré aux Avions Japonais de décembre 1995...et oui déjà 16 ans. C'est une véritable mine d'infos, les témoignages des pilotes sont saisissants et très instructifs.
Je vais me replonger dans leur lecture avec délectation.
@+
#32
J'avais zappé que le chapitre 11 du hors série n°38 traite des points forts et des faiblesses des avions et cela sous forme de comparaison.
FW190 vs Spit MkV et Mk IX, FW190 vs P- 51A et P-51B, FW190 vs P-38F, P-51B vs Me109G, A6M5 vs F4U et F6 Hellcat.
Dommage pas un avion russe de l'époque.
FW190 vs Spit MkV et Mk IX, FW190 vs P- 51A et P-51B, FW190 vs P-38F, P-51B vs Me109G, A6M5 vs F4U et F6 Hellcat.
Dommage pas un avion russe de l'époque.
#33
rollnloop a écrit :C'est quel numéro stp ? Pour les japonais, il me semble que c' est un raccourci hasardeux que d'écrire "leur vie ne comptait pas". Ce qui prévaut à mon avis dans la conception des chasseurs japonais au début de la guerre c'est: "on a besoin d'aller taper loin et d'y être aussi, voire plus performant que les chasseurs locaux", ce qui implique de sacrifier le blindage à l'autonomie et à la manœuvrabilité.
Paroles de l'hymne de la marine Nippone "Umi Yukaha": "Quand je vais sur la mer, je vois des cadavres imbibés d'eau, quand je vais dans les montagnes, je vois des cadavres recouverts d"herbe. ILs sont morts pour l'Empereur et pour lui seul. Ne regardons pas en arrière"
Déjà la chansonnette du petit matin te remettait les idées en place.
Voici ce qu'un petit élève japonais devait répondre chaque jour à son instituteur lorsqu'il lui posait la question :Quel est votre désir le plus cher? Réponse: Mourir pour l'Empereur. (cité par JL Margolin "L'armée de l'Empereur" ed. Armand Colin)
Les Américains ont très vite fait le constat que la seule manière de calmer tout ce petit monde, était d'en tuer beaucoup très vite, et ça donne Hiroshima et Nagasaki, bien que la bombe était initialement prévue pour les nazis, qui déployaient une mentalité assez comparable a celle de l'empire du soleil levant.
on ne peut omettre les concepts développés dans le Code du guerrier dans la conception d'un avion comme le Zeke: le Bushidô,la bible du soldat japonais, qui vante non pas le courage, ni le sacrifice, mais le "mépris" de la mort,ce qui n'est pas la même chose.A tel point que les pilotes japonais se délestaient de leur parachutes, préférant emmener avec eux un sabre de samouraï, et se donnait la mort pour éviter de tomber prisonnier, comme ce fut le cas de nombreuses fois lors des combats sur la Khalkhin Gol.
Les victoires aériennes étaient collectives, a quelques exeptions près, qui rendent assez aléatoire les scores des as japonais.
Oui, certainement aller le plus loin possible et arriver sur zone le premier est il important dans la bataille aéronavale, mais je pense que les succès remportés par les japonais au début de la guerre sont dû avant tout à une incontestable expérence du combat acquise en Chine notamment, en contre point de l'inexpérience des pilotes Britanniques, Hollandais ou Américains de ce coté ci du monde. ne pas oublier la supériorité numérique des japonais à ce moment de la guerre.
Le Zeke était en fait un avion de conception déjà dépassée dès son premier vol, parce que la toile de fond, la psychologie des concepteurs, en niant l'importance du pilote comme être unique, chose qui apprend et évolue sans cesse, investissement d'une nation, d'un peuple pour sa défense si l'on veut être plus pragmatique, condamnait à terme non seulement l'avion, mais toute l'arme aérienne.
#34
rollnloop a écrit :C'est quel numéro stp ? Pour les japonais, il me semble que c' est un raccourci hasardeux que d'écrire "leur vie ne comptait pas". Ce qui prévaut à mon avis dans la conception des chasseurs japonais au début de la guerre c'est: "on a besoin d'aller taper loin et d'y être aussi, voire plus performant que les chasseurs locaux", ce qui implique de sacrifier le blindage à l'autonomie et à la manœuvrabilité.
Oui bien sûr, aller le plus loin et arriver le premier sur zone est il capital dans le cadre d'une bataille aéronavale. Bien qu'en fait cela ne leur est guère servi a grand'chose.
On ne peut omettre, je crois, les concepts développés dans la Bushidô, ou code du guerrier japonais, dans la conception d'un avion comme le zeke.
Le Bushido ne vante pas le sacrifice, le courage, mais le "mépris" de la mort. C'est très différent. Cela crée une distinction, qui poussée à son paroxisme, génère un véritable racisme qui déterminera le sort réservé aux prisonniers de guerre, jugés "inférieurs", tout comme les autres peuples asiatiques. des parents japonais souhaitaient à leurs enfants " de ne pas revenir vivants"...
Paroles de l'hymne de la marine Japonaise: "Quand je vais sur la mer, je vois des cadavres imbibés d'eau, quand je vais à la montagne, je vois des cadavres recouverts d'herbe. Ils sont morts pour l'Empereur et lui seul. Nous ne regardons pas en arrière".
Déjà, la chanssonette du matin te mettait bon pied bon oeil...
Un institueur demande à un petit japonais, tous les jours, quel est son plus fort désir. Réponse du moutard, tous les jours que dieu fait: Mourrir pour l'Empereur. (Cité par JL Margoulin, in "l'armée de l'Empereur, ed Armand Colin)
Et il le fait pour toute la classe...
Les pilotes Japonais se délestaient de leur parachutes pour emporter un sabre de Samouraï. leurs victoires étaient collectives, sauf exeption. Sans parler des cas de suicides systématiques de pilotes tombés dans les lignes adverses, comme sur la Khalkhine Gol.
Je pense que de ce fait, la psychologie, la culture du pays à profondément influencé la conception d'un avion comme le zeke, tout en le condamnant, de fait, dès son premier vol. En niant le pilote comme être unique, apprenant sans cesse, évoluant, ou plus pragmatique, comme un investissement d'un peuple, d'une nation pour sa défense, ce n'est pas seulement l'avion qui était condamner, mais toute l'arme aérienne, en se privant de l'expérience du feu, et en ne laissant aucun autre choix possible aux pilote que Mourrir.
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#35
L'histoire du sabre que le pilote trimballerait avec lui lors de missions de guerre, c'est du fantasme.
Dans le B.A. N° 50 " Etoile rouge contre Soleil Levant, les combats aériens du Nomonhan, mai-septembre 1939 ", écrit par Vladimir Koltelnikov il y a pas mal de conneries de ce genre. Un fait de guerre peu commun y est relaté, je vous le livre tel quel:
p.55 "Le 6 ou le 7 août (selon les sources), se déroule un acte typiquement japonais (dirons-nous) dans sa sauvagerie. En effet le Sergent-Chef Daïsuke Kanbara, du 3 Chutai du 11 sentai abat un chasseur soviétique dont il distingue clairement le pilote qui s'est parachuté. Repérant le point de chute, il va poser son ki-27 non loin et se rue ensuite, sabre à la main, sur le malheureux adversaire qu'il tue sans aucune retenue. Cet acte de "bravoure" lui vaut alors de longues louanges dans la presse de son pays."
Kanbara étant sous-off (So-Cho), il ne pouvait porter le Katana, réservé aux officiers. Des auteurs occidentaux mal informés (pas facile de puiser aux sources jap') se laissent intoxiquer par des images de la propagande nippone alors que justement les katana n'étaient sortis que pour la photo lors de célébrations en tenue d'appârat.
exemples de propagande jap: http://www.64sentai.fr/forum/viewforum.php?f=10
Par ailleurs, l'influence du Bushido est certainement prégnante mais il faut tout de même la nuancer.
La conception des appareils japonais, influencée par l'expérience acquise en Chine - et non en Espagne, était en fait dirigée par la volonté d'obtenir une grande autonomie (néanmoins, le cahier des charges du ki44 dont les premiers proto sortirent dès 1940 ne répondait pas à ces mêmes critères). Les appareils étaient allégés au maximum ce qui les rendaient très manoeuvrants. La tactique employée par les pilotes japonais (dog, individualisme) en découlait logiquement.
L'atout stratégique conféré par ce rayon d'action extraordinaire pour l'époque permit ainsi parmi d'autres exemples aux A6M de couvrir les G3M/G4M sur les Philippines depuis Formose et d'y remporter une victoire sans équivoque.
Par ailleurs, les sujets de l'empereur étaient certainement prêts à se sacrifier au nom de valeurs ineptes. N'oublions toutefois pas que seulement 20 ans auparavant les Etats-Majors de l'Axe et de L'Entente n'ont pas fait preuve de plus de considération vis-à-vis des soldats sous leurs ordres que ne le firent ensuite les Japonais. Les élèves de l'école de Jules Ferry, qui ont également subi un véritable bourrage de crâne (voir le travail d'Audoin Rouzeau à ce propos : http://crh.ehess.fr/index.php?/membres/135 ) ont néanmoins su se révolter.
Quant au sort réservé aux prisonniers de guerre, il diffère certes largement de celui des prisonniers des démocraties occidentales. Mais il peut être comparé à celui de leurs homologues du front de l'est.
N'oublions pas non plus que le traitement quotidien des troupes japonaises par leurs officiers et l'intendance était également exécrable (brimades, tabassages...). Bien des prisonniers japonais furent mieux traités par leurs ennemis une fois capturés qu'auparavant dans leurs propres rangs.
> je recommande à tous ceux que le sujet intéresse l'oeuvre de Ooka :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dhei_%C5%8Coka
Enfin, le livre de Margolin a le mérite d'exister alors que le sujet est largement délaissé par l'historiographie française. Il permet ainsi de dénoncer les crimes de guerre commis par l'armée impériale alors que certains pans de la société japonaise les nient. Mais ce livre fait aussi l'objet de sévères critiques qui discréditent l'essentiel de sa mise en perspective historique et culturelle. On reproche notamment à son auteur un manichéisme qui nuit à la pertinence de son propos.
http://blog.passion-histoire.net/wp-con ... enanta.pdf
Dans le B.A. N° 50 " Etoile rouge contre Soleil Levant, les combats aériens du Nomonhan, mai-septembre 1939 ", écrit par Vladimir Koltelnikov il y a pas mal de conneries de ce genre. Un fait de guerre peu commun y est relaté, je vous le livre tel quel:
p.55 "Le 6 ou le 7 août (selon les sources), se déroule un acte typiquement japonais (dirons-nous) dans sa sauvagerie. En effet le Sergent-Chef Daïsuke Kanbara, du 3 Chutai du 11 sentai abat un chasseur soviétique dont il distingue clairement le pilote qui s'est parachuté. Repérant le point de chute, il va poser son ki-27 non loin et se rue ensuite, sabre à la main, sur le malheureux adversaire qu'il tue sans aucune retenue. Cet acte de "bravoure" lui vaut alors de longues louanges dans la presse de son pays."
Kanbara étant sous-off (So-Cho), il ne pouvait porter le Katana, réservé aux officiers. Des auteurs occidentaux mal informés (pas facile de puiser aux sources jap') se laissent intoxiquer par des images de la propagande nippone alors que justement les katana n'étaient sortis que pour la photo lors de célébrations en tenue d'appârat.
exemples de propagande jap: http://www.64sentai.fr/forum/viewforum.php?f=10
Par ailleurs, l'influence du Bushido est certainement prégnante mais il faut tout de même la nuancer.
La conception des appareils japonais, influencée par l'expérience acquise en Chine - et non en Espagne, était en fait dirigée par la volonté d'obtenir une grande autonomie (néanmoins, le cahier des charges du ki44 dont les premiers proto sortirent dès 1940 ne répondait pas à ces mêmes critères). Les appareils étaient allégés au maximum ce qui les rendaient très manoeuvrants. La tactique employée par les pilotes japonais (dog, individualisme) en découlait logiquement.
L'atout stratégique conféré par ce rayon d'action extraordinaire pour l'époque permit ainsi parmi d'autres exemples aux A6M de couvrir les G3M/G4M sur les Philippines depuis Formose et d'y remporter une victoire sans équivoque.
Par ailleurs, les sujets de l'empereur étaient certainement prêts à se sacrifier au nom de valeurs ineptes. N'oublions toutefois pas que seulement 20 ans auparavant les Etats-Majors de l'Axe et de L'Entente n'ont pas fait preuve de plus de considération vis-à-vis des soldats sous leurs ordres que ne le firent ensuite les Japonais. Les élèves de l'école de Jules Ferry, qui ont également subi un véritable bourrage de crâne (voir le travail d'Audoin Rouzeau à ce propos : http://crh.ehess.fr/index.php?/membres/135 ) ont néanmoins su se révolter.
Quant au sort réservé aux prisonniers de guerre, il diffère certes largement de celui des prisonniers des démocraties occidentales. Mais il peut être comparé à celui de leurs homologues du front de l'est.
N'oublions pas non plus que le traitement quotidien des troupes japonaises par leurs officiers et l'intendance était également exécrable (brimades, tabassages...). Bien des prisonniers japonais furent mieux traités par leurs ennemis une fois capturés qu'auparavant dans leurs propres rangs.
> je recommande à tous ceux que le sujet intéresse l'oeuvre de Ooka :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dhei_%C5%8Coka
Enfin, le livre de Margolin a le mérite d'exister alors que le sujet est largement délaissé par l'historiographie française. Il permet ainsi de dénoncer les crimes de guerre commis par l'armée impériale alors que certains pans de la société japonaise les nient. Mais ce livre fait aussi l'objet de sévères critiques qui discréditent l'essentiel de sa mise en perspective historique et culturelle. On reproche notamment à son auteur un manichéisme qui nuit à la pertinence de son propos.
http://blog.passion-histoire.net/wp-con ... enanta.pdf
#36
ha, petite leçon d'une histoire méconnue, merci des infos et des liens. va pour le sabre, pas pratique, encore que la chose se soit sans doute produite pour un "grand coup", une opération kamikaze par exemple. les St Cyriens ont bien chargés en casoars et gants blancs en 14.
Je ne fais pas le parallèle avec ceux de 14. La reddition et la retraite étaient considérées comme "honorables " s'il n'y avaient d'autres issus. les blessés respectés à l'arrière. Les "Camérone" ne sont pas si légion que ça dans les histoires militaires modernes.
C'est vrai que l'ouvrage de margolin mériterait de s'appeler "crimes de guerre de l'armée de l'Empereur", cela laisserait planer moins de doutes sur les buts poursuivis par l'auteur, concernant un sujet qui envenime toujours les relations chinoise, coréene et japonaise. A cela s'ajoute les querelles d'historiens sur l'art et la manière d'apprécier et d'étudier le temps qui passe. ça me dépasse.
Il n'empêche qu'à certains moments, en toute objectivité, on peut distinguer les salopards des autres, ne fussent t'ils pas des anges non plus.
Mais le zeke me laisse sceptique. Il mérite sans doute sa réputation vu les dégats infligés et sa réputation dans les rangs des forces aériennes alliés les premiers mois de la guerre, mais il faut compter avec la supériorité numérique acquise il est vrai, après de jolis coups question navigation sur longue distance.
décidemment, on a pas fini avec cette histoire de quel était le meilleur avion ...sur IL2
Je ne fais pas le parallèle avec ceux de 14. La reddition et la retraite étaient considérées comme "honorables " s'il n'y avaient d'autres issus. les blessés respectés à l'arrière. Les "Camérone" ne sont pas si légion que ça dans les histoires militaires modernes.
C'est vrai que l'ouvrage de margolin mériterait de s'appeler "crimes de guerre de l'armée de l'Empereur", cela laisserait planer moins de doutes sur les buts poursuivis par l'auteur, concernant un sujet qui envenime toujours les relations chinoise, coréene et japonaise. A cela s'ajoute les querelles d'historiens sur l'art et la manière d'apprécier et d'étudier le temps qui passe. ça me dépasse.
Il n'empêche qu'à certains moments, en toute objectivité, on peut distinguer les salopards des autres, ne fussent t'ils pas des anges non plus.
Mais le zeke me laisse sceptique. Il mérite sans doute sa réputation vu les dégats infligés et sa réputation dans les rangs des forces aériennes alliés les premiers mois de la guerre, mais il faut compter avec la supériorité numérique acquise il est vrai, après de jolis coups question navigation sur longue distance.
décidemment, on a pas fini avec cette histoire de quel était le meilleur avion ...sur IL2
#37
Et bien sur IL2 le zero n est pas un un bon appareil parmis ses contemporains.cette histoire de quel était le meilleur avion ...sur IL2
1- parcequ'on sait tous ici comment le contrer efficacement (meme le F4F3 est intouchable par un zero humain si piloté en boom and zoom puisque le F4 est plus rapide dans IL2)
2- parceque sur IL2 on ne fait pas de raid a longue portee avec des humains qui ne savent pas ou et quand les zero vont attaquer.
En coop on sait toujours qu'il y aura des adversaires et donc personne n est assez bete pour attendre au sol qu'une dizaine de zeros nous tombe dessus et donc le zero perd son principal atout : l'attaque lointaine surprise.
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#38
A6M contre Hurri, P40, Buffalo, F4F, F6F: je préfère poser mon cul dans le pit du zeke.
Quand il n'est pas le plus rapide, il suffit de ne pas suivre l'adversaire et de grimper. Le taux ascensionnel du zeke est sans équivalent côté rouge.
Quand il n'est pas le plus rapide, il suffit de ne pas suivre l'adversaire et de grimper. Le taux ascensionnel du zeke est sans équivalent côté rouge.
#39
Le meilleur atout d'un appareil quel qu'il soit, c'est son pilote.
"When you have to shoot, shoot don't talk" (The Good, the Bad and the Ugly)
#40
Balto a tout à fait raison : pas suffisant.
Ton postulat, c'est une tactique uniquement défensive, qui trahit l'infériorité du Zero face à ses adversaires.
Lesdits adversaires étant de plus étudiés pour contrer efficacement les avantages des appareils japs' et les enfoncer sur leurs inconvénients, c'est au mieux un échappatoire provisoire dans un combat contre F4F et F6F, n'en parlons même pas avec le F4U1.
Les seuls avions de ta liste qui ne faisaient guère le poids contre le Zero, Pat, ce sont les trois premiers, évidemment, car on sait doublement voire triplement pourquoi. Encore que le P40 n'ait pas lâché l'affaire pour autant.
Il y a aussi le fait que certains pilotes humains, dans la réalité comme sur Il2, bien qu'encaissant énormément (G comme munitions, ou autre), tenaient bon et résistaient, allaient, hardiment certes, vers l'adversaire pour faire le coup de feu, si bien que c'était du temps de gagné pour d'autres (base du travail en équipe, ici en patrouille et formations de combat). Bref, des acharnés mettant en œuvre différentes méthodes pour donner un sacré fil à retordre aux assaillants. Cela faussera toujours la donne, temporairement peut-être, mais au moins un peu.
Et donc dans ces cas là, tu n'as de toute façon pas à t'inquiéter si tu pilotes le Zero, c'est le massacre quasi-assuré en toute facilité (et en toute impunité, que tu ne conserveras pas, en tout cas pas très longtemps, si un chasseur supérieur aux avions cités apparaît).
Après, si tu es un as de la voltige et qu'avec un peu de chance en plus (pour ne pas prendre une balle "perdue" malgré tout, par exemple, parce que ça peut arriver : quand on n'est pas le plus fort, il faut être le plus malin, c'est d'ailleurs toi qui le penses) tu arrives à écœurer ton/tes adversaire(s) ayant un airplane supérieur, tant mieux pour toi et sincèrement chapeau.
N'importe quelle escadrille virtuelle t'accueillera à bras ouverts avec un Zero à ton nom et tout et tout, et j'aimerais que tu fasses dans le monitorat virtuel parce que je suis preneur de la méthode...
En ce qui me concerne, contre chasseurs > P40 & Cie, je jouerais sur l'avantage principal du Zero (maniabilité), non pas qu'en verticalité ; la maniabilité de ce zinc étant très bonne, j'épuiserais mon adversaire horizontalement ET verticalement en annihilant ses avantages justement vu qu'il cherche à les utiliser.
Je ne chercherais à sonner l'halali que lorsque je suis sûr que je maîtrise définitivement le fight et que le gus est faisandé à point, et là je canarde sur une opportunité (aléatoire, mais plus probable étant donné les inconvénients du Zero) ou sur la longueur (plus sûr pour compenser l'inconvénient résiduel éventuel du Zero, en accumulant les passes efficaces sur opportunité) pour profiter du passage de l'adversaire de chasseur à proie (erreurs possibles de l'adversaire), et de mon propre passage de proie à chasseur, passage rendant ma position plus confortable.
Ton postulat, c'est une tactique uniquement défensive, qui trahit l'infériorité du Zero face à ses adversaires.
Lesdits adversaires étant de plus étudiés pour contrer efficacement les avantages des appareils japs' et les enfoncer sur leurs inconvénients, c'est au mieux un échappatoire provisoire dans un combat contre F4F et F6F, n'en parlons même pas avec le F4U1.
Les seuls avions de ta liste qui ne faisaient guère le poids contre le Zero, Pat, ce sont les trois premiers, évidemment, car on sait doublement voire triplement pourquoi. Encore que le P40 n'ait pas lâché l'affaire pour autant.
Il y a aussi le fait que certains pilotes humains, dans la réalité comme sur Il2, bien qu'encaissant énormément (G comme munitions, ou autre), tenaient bon et résistaient, allaient, hardiment certes, vers l'adversaire pour faire le coup de feu, si bien que c'était du temps de gagné pour d'autres (base du travail en équipe, ici en patrouille et formations de combat). Bref, des acharnés mettant en œuvre différentes méthodes pour donner un sacré fil à retordre aux assaillants. Cela faussera toujours la donne, temporairement peut-être, mais au moins un peu.
Et donc dans ces cas là, tu n'as de toute façon pas à t'inquiéter si tu pilotes le Zero, c'est le massacre quasi-assuré en toute facilité (et en toute impunité, que tu ne conserveras pas, en tout cas pas très longtemps, si un chasseur supérieur aux avions cités apparaît).
Après, si tu es un as de la voltige et qu'avec un peu de chance en plus (pour ne pas prendre une balle "perdue" malgré tout, par exemple, parce que ça peut arriver : quand on n'est pas le plus fort, il faut être le plus malin, c'est d'ailleurs toi qui le penses) tu arrives à écœurer ton/tes adversaire(s) ayant un airplane supérieur, tant mieux pour toi et sincèrement chapeau.
N'importe quelle escadrille virtuelle t'accueillera à bras ouverts avec un Zero à ton nom et tout et tout, et j'aimerais que tu fasses dans le monitorat virtuel parce que je suis preneur de la méthode...
En ce qui me concerne, contre chasseurs > P40 & Cie, je jouerais sur l'avantage principal du Zero (maniabilité), non pas qu'en verticalité ; la maniabilité de ce zinc étant très bonne, j'épuiserais mon adversaire horizontalement ET verticalement en annihilant ses avantages justement vu qu'il cherche à les utiliser.
Je ne chercherais à sonner l'halali que lorsque je suis sûr que je maîtrise définitivement le fight et que le gus est faisandé à point, et là je canarde sur une opportunité (aléatoire, mais plus probable étant donné les inconvénients du Zero) ou sur la longueur (plus sûr pour compenser l'inconvénient résiduel éventuel du Zero, en accumulant les passes efficaces sur opportunité) pour profiter du passage de l'adversaire de chasseur à proie (erreurs possibles de l'adversaire), et de mon propre passage de proie à chasseur, passage rendant ma position plus confortable.
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#41
Je suis loin d'être un as mais pourtant...
Le seul moyen de descendre un zero, c'est de surprendre le pilote. Il suffit à l'A6M de tourner en montant pour contrer la passe de pratiquement n'importe quel avion rouge, comme il suffit à un F6F ou F4U de piquer pour contrer un zero.
C'est pourquoi je rejoins l'opinion de {64s}Katsuo.
D'ailleurs pour le monitorat, faut s'adresser au 64 sentai, ils font ça bien.
Les avions japonais sont sous-estimés. Quel appareil surpasse le ki84, le ki100 (pas ds IL2 pour ce dernier), le N1K2 ? Ils n'ont pas obtenus le résultat escompté simplement parce que le Japon ne possédait plus assez de pilotes expérimentés, parce que l'essence n'était pas de bonne qualité et autres facteurs exogènes à l'ingéniérie même.
Scapin51: le parallèle avec 14/18 na valait pas pour le traitement infligé aux prisonniers mais pour le sacrifice "inutile" des soldats.
Le seul moyen de descendre un zero, c'est de surprendre le pilote. Il suffit à l'A6M de tourner en montant pour contrer la passe de pratiquement n'importe quel avion rouge, comme il suffit à un F6F ou F4U de piquer pour contrer un zero.
C'est pourquoi je rejoins l'opinion de {64s}Katsuo.
D'ailleurs pour le monitorat, faut s'adresser au 64 sentai, ils font ça bien.
Les avions japonais sont sous-estimés. Quel appareil surpasse le ki84, le ki100 (pas ds IL2 pour ce dernier), le N1K2 ? Ils n'ont pas obtenus le résultat escompté simplement parce que le Japon ne possédait plus assez de pilotes expérimentés, parce que l'essence n'était pas de bonne qualité et autres facteurs exogènes à l'ingéniérie même.
Scapin51: le parallèle avec 14/18 na valait pas pour le traitement infligé aux prisonniers mais pour le sacrifice "inutile" des soldats.
#42
Le Zeke est un avion paradoxale: Prévu pour porter loin le combat, il était dépourvu de réservoirs blindés et auto obturants, qui existaient déjà. La moindre des politesses est quand même de s'assurer que le pilote ne tombera pas en panne sèche!
On peut se demander ce que serait devenu la Luftwaffe avec des Me-109 dépourvus de blindages!
On peut se demander ce que serait devenu la Luftwaffe avec des Me-109 dépourvus de blindages!
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#43
C'est là le point faible du zeke.
Mais on peut se demander ce qu'auraient fait des 109 dans le Pacifique ?
> panne sèche (pilote mouillé par contre) !
Je pense que la Luft aurait été ravie de pouvoir porter le fer dans le ciel britannique alors que les 109 devaient se retirer à peine après avoir pénétré > coït interruptus
Mais on peut se demander ce qu'auraient fait des 109 dans le Pacifique ?
> panne sèche (pilote mouillé par contre) !
Je pense que la Luft aurait été ravie de pouvoir porter le fer dans le ciel britannique alors que les 109 devaient se retirer à peine après avoir pénétré > coït interruptus
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UF-hallacar
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#44
ben le retrait cela a parfois du bon quand on a pas de caoutchouc et si on veut éviter d'avoir des emmerdes 9 mois après 
"les cons cela osent tout et c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait" M.AUDIARD
#45
Balto, quand tu seras dispo, tu me feras une démo en F4F3 vs Zero, car je suis sceptique 
Néanmoins, dans IL2, le pilote de zéro a plusieurs avantages que les vrais n'avaient pas.
1/il ENTEND l'adversaire venir, ce qui rend la surprise beaucoup plus aléatoire.
2/il ne souffre pas des manoeuvres à forts G pour éviter les tirs des avions qui le BnZ (sauf dans le mod AoC, pour ceux qui l'ont)
3/le Hellcat est, sembe t'il, très sous estimé en vitesse (il devrait avoir la même que le Corsair, du moins d'après certains essais comparatifs réels), ce qui rend le Zéro plus compétitif qu'il ne devrait l'être contre ce type d'appareil.
4/il a la radio ET la manoeuvrabilité (à moins que le démontage de la radio sur les A6M3 ne soit aussi une légende ?).
Après, il a aussi un inconvénient, il devrait être légèrement plus rapide en palier à toutes les altitudes que le F4F, il ne l'est pas à haute altitude et à basse altitude (mais il l'est aux altitudes moyennes).
Néanmoins, dans IL2, le pilote de zéro a plusieurs avantages que les vrais n'avaient pas.
1/il ENTEND l'adversaire venir, ce qui rend la surprise beaucoup plus aléatoire.
2/il ne souffre pas des manoeuvres à forts G pour éviter les tirs des avions qui le BnZ (sauf dans le mod AoC, pour ceux qui l'ont)
3/le Hellcat est, sembe t'il, très sous estimé en vitesse (il devrait avoir la même que le Corsair, du moins d'après certains essais comparatifs réels), ce qui rend le Zéro plus compétitif qu'il ne devrait l'être contre ce type d'appareil.
4/il a la radio ET la manoeuvrabilité (à moins que le démontage de la radio sur les A6M3 ne soit aussi une légende ?).
Après, il a aussi un inconvénient, il devrait être légèrement plus rapide en palier à toutes les altitudes que le F4F, il ne l'est pas à haute altitude et à basse altitude (mais il l'est aux altitudes moyennes).
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
#46
a mon avis, les emmerdes, tu les as bien avant les 9 mois:sad:UF-hallacar a écrit :ben le retrait cela a parfois du bon quand on a pas de caoutchouc et si on veut éviter d'avoir des emmerdes 9 mois après
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PatCartier
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