FPS-Call of Duty et version sans croix gammées...

Message par **irimi** » mar. août 03, 2004 11:56 am

Salut tout le monde,

J'ai acheté à sa sortie Call of Duty, qui m'avait l'air assez bien foutu concernant la 2e guerre mondiale.

Mais ô surprise, quand je suis arrivé dans des bases allemandes, toutes les croix gammées du jeu avaient disparu, ridiculement remplacées par des croix de fer !!!

J'ai cru comprendre que c'était la version européenne du jeu, et je comprends pas du tout pourquoi ils ont fait ça. Ya des arguments comme quoi ça traumatiserait des gens... Ca se tiendrait si le jeu racontait un scénario où les nazis reviendraient en force (cf Wolfenstein 3D), où serait glorifiés leurs agissements, mais là non, COD se place dans un contexte historique, et ben c'est maleureux à dire mais yavait des croix gammées sur les murs à l'époque...

entre parenthèses, par contre, le jeu affiche sans état d'âme des morts pleins les tranchées de Stalingrad, ça traumatise personne ça. Enfin c'est un peu ridicule, et de toute façon il doit y avoir plein d'avis contradictoires à ce sujet...

Bref, si je parle de ça c'est que je voulais savoir s'il existe un mod pour COD qui rétablit cette vérité historique, à la manière d'IL2 Manager pour FB... Désolé je poste ça ici pasque justement comme on connaît tous IL2 manager c'est plus facile de me faire comprendre que sur les forums COD...

Merci !

Message par **Alain-James** » mar. août 03, 2004 12:19 pm

J'ai cru comprendre que c'était la version européenne du jeu, et je comprends pas du tout pourquoi ils ont fait ça. Ya des arguments comme quoi ça traumatiserait des gens...

Ya plutôt des arguments comme quoi l'affichage de croix gammées à but ludo-historique, que ce soit aussi bien dans les jeux que sur les maquettes, est illégal dans certains pays d'Europe, et tout particulièrement en République Fédérale d'Allemagne. Tant que les éditeurs continueront à publier une seule et unique version européenne là où les anciens jeux avaient des versions nationales, il n'y aura pas de croix gammées, voire d'autres swastikas d'origine différente mais qui pourraient être sujet à amalgame.

AJ

Message par **irimi** » mar. août 03, 2004 1:56 pm

Ah ok... Mais dans ce cas pourquoi IL2 manager propose l'option, et pourquoi je n'arrive pas à trouver d'équivalent pour COD ?...

Ou alors IL2 manager est illégal en Allemagne, c'est ça ?

Message par **FZG_Ventus** » mar. août 03, 2004 1:58 pm

Originally posted by Alain-James@3 Aug 2004, 11:19
Tant que les éditeurs continueront à publier une seule et unique version européenne là où les anciens jeux avaient des versions nationales, il n'y aura pas de croix gammées

Admettons.

voire d'autres swastikas d'origine différente mais qui pourraient être sujet à amalgame.

Là ça devient non seulement ridicule parce qu'on peut faire des amalgames sur énormément de choses (alors si on censure pour ça, on n'a pas fini) mais c'est carrément insultant pour ceux qui arborent ces swastikas d'origine différente.

Si on commençait à traiter des hindous de nazis parce qu'ils ont des swastikas plein leurs temples, je trouverais normal qu'il se fâchent pour de bon.

P.S. on trouvait jadis des swastikas dans certaines synagogues. Elles ont été effacées dans les années 30 à cause des événements en Allemagne. Dommage de ne plus comprendre son propre patrimoine.

Message par **irimi** » mar. août 03, 2004 2:06 pm

Pff ouais, on trouve aussi ce signe sur des objets amérindiens... M'enfin à la limite je peux comprendre que retrouver des svastikas dans son quotidien (objets, mobilier, vêtements) peut prêter à confusion et est déplacé. Mais là c'est un jeu qui traite de la deuxième guerre mondiale !!! Quand un livre parle de la WW2 on n'efface pas les signes nazis, au contraire ! C'est un fait historique, c'est arrivé, et le fait de l'effacer peut d'ailleurs avoir cet effet pervers de minimiser l'horreur que ça a engendré. C'est d'autant plus grave dans un jeu, ça met la priorité sur l'aspect ludique, "counter strike", et ça met de côté LA cause de tous ces évennements... C'est un peu dramatique non ?

En tout cas j'aurais aimé trouver un ptit soft pour rectifier cet état de fait dans COD. Je suis peut-être bizarre mais j'arrive pas à l'utiliser longtemps sans que ça m'horripile ces croix de fer partout... Quand tu vois les super détails sur tout le jeu et que ça n'y soit pas... C'est un peu se voiler la face non ?

Message par **Alain-James** » mar. août 03, 2004 2:47 pm

Si on commençait à traiter des hindous de nazis parce qu'ils ont des swastikas plein leurs temples, je trouverais normal qu'il se fâchent pour de bon.

P.S. on trouvait jadis des swastikas dans certaines synagogues. Elles ont été effacées dans les années 30 à cause des événements en Allemagne. Dommage de ne plus comprendre son propre patrimoine.

Faut arrêter de fumer... Je parle d'amalgames dans le cas où ces swastikas cohabitent avec des croix gammées dans le même "espace", particulièrement dans le cas de la croix de Von Rosen dans le cas de FB... Le reste ne relève pas des mêmes circonstances, une croix etrusque, un symbole solaire hindou ou une swastika droite gauche bouddhiste ne tombe pas de la même façon sous le coup de la loi.

En tout état de cause, et devant l'éducation des masses, on ne va pas parier sur la culture parfois approximative des gens en la matière lorsque des situations ambiguës se présentent...

Et permettez-moi également d'émettre l'idée que les Allemands sont peut-être mieux placés que vous pour décider de la justesse ou non de laisser survivre un symbole pareil chez eux...

Si vous n'êtes pas d'accord, écrivez une lettre aux éditeurs ou au Bundestag, mais ce débat n'a pas lieu d'être ici.

AJ

Message par **irimi** » mar. août 03, 2004 7:12 pm

Beuh je voulais pas générer de débat, je voulais juste savoir si c'était possible... Comme dans IL2 Manager... C'est tout :((

Dans les forums COD c'est impossible d'avoir une réponse, ils s'étripent justement tous pour savoir si c'est légitime ou non... Comme IL2 Manager a résolu le problème pour IL2 je pensais juste que j'aurais eu une réponse (c'est un forum non ?)... Bon tant pis...

Message par **Duderino27** » mar. août 03, 2004 9:23 pm

Mais ô surprise, quand je suis arrivé dans des bases allemandes, toutes les croix gammées du jeu avaient disparu, ridiculement remplacées par des croix de fer !!!

Franchement moi ce qui m'inquiète, c'est justement les gens qui veulent des croix gammées partout.... encore que je comprenne que pour "fidélité historique" c'est "mieux" d'en avoir dans une simulation poussée (et encore).... mais bon, révisez un peu votre histoire, les mecs, les nazis c'était pas juste une armée, mais aussi une idéologie inhumaine d'une cruauté et d'un élitisme extreme, et cette swastika en était bien l'emblème phare, et encore un traumatisme profond pour une grande partie de la population (surtout celle qui a connu leur exactions lors de la 2eme guerre mondiale).

Faut arrétez de fouiller un peu trop dans le morbide et le glauque, en plus venant de jeunes types qui n'ont rien connu des horreurs de la 2eme guerre mondiale, je me pose vraiment la question de savoir ce qui vous passe par la tête... regarder des films comme "Nuremberg à Nuremberg" ou "nuit et brouillard"... ça vous fera peut-être reflechir avant de vouloir des croix gammées à toutes les sauces... :modor:

Message par **irimi** » mer. août 04, 2004 2:59 pm

Bon je réponds quand même pasque d'une part j'attendais évidemment ce genre de reproche, et qu'ensuite je tiens quand même à clarifier la situation ; j'espère que ça se fera un peu mieux que sur les forums COD, les gens me semblant un peu plus intelligents ici

Ca ne m'intéresse pas spécialement d'"avoir des crois gammées partout". Je souhaite (j'exige pas) simplement qu'il y en ait là où il doit y en avoir.

J'ai pleinement conscience de ce que représente ce symbole, j'ai évidemment vu entre autres nuit et brouillard, de Nuremberg à Nuremberg et plein d'autres choses encore, j'ai souvent abordé le sujet de la 2e guerre mondiale avec mes grands parents et pas mal d'autres personnes, je me sais évidemment ce que le 3e reich a pu faire en atrocités, et tout ça m'horrifie évidemment comme tout le monde ici j'imagine.

A ce titre donc je suis toujours assez choqué de voir qu'une telle requête implique systématiquement d'être soupçonné au mieux de naïveté, au pire de révisionnisme.

Par contre je tiens à signaler que la censure des croix gammées dans le jeu vidéo est quand même un précédent remarquable : les films ou les livres peuvent montrer, et pas toujours à propos d'ailleurs.

On me rétorque souvent que "c'est pas pareil, c'est par nécessité historique, un film retrace une période donc doit être objectif, ...". Et Indiana Jones alors ? Un film de pur "entertainment" où on a choisi les nazis pour faire les méchants de service... Des croix gammées partout, un symbole très lourd mais utilisé simplement pour signaler "méchant"... Je trouve ça un peu limite...

Dans le cas de COD, Medal of Honor, IL2, je pense simplement que de tels symboles ont leur place, et que leur signification n'est pas du tout minimisée. Leur absence est d'autant plus troublante et remarquée que le réalisme de ces jeux est par ailleurs extrêmement poussé... Faut savoir ce qu'on veut...

Je doute que mon argumentaire ait eu une quelconque audience favorable, mais j'espère déjà que je serai pas pris pour un facho, ça serait toujours ça de pris dans ce topic :(

Message par **FZG_Ventus** » mer. août 04, 2004 3:33 pm

Originally posted by Alain-James@3 Aug 2004, 13:47
Faut arrêter de fumer... Je parle d'amalgames dans le cas où ces swastikas cohabitent avec des croix gammées dans le même "espace", particulièrement dans le cas de la croix de Von Rosen dans le cas de FB... Le reste ne relève pas des mêmes circonstances, une croix etrusque, un symbole solaire hindou ou une swastika droite gauche bouddhiste ne tombe pas de la même façon sous le coup de la loi.

En tout état de cause, et devant l'éducation des masses, on ne va pas parier sur la culture parfois approximative des gens en la matière lorsque des situations ambiguës se présentent...

Et permettez-moi également d'émettre l'idée que les Allemands sont peut-être mieux placés que vous pour décider de la justesse ou non de laisser survivre un symbole pareil chez eux...

Si vous n'êtes pas d'accord, écrivez une lettre aux éditeurs ou au Bundestag, mais ce débat n'a pas lieu d'être ici.

J'ai hésité à répondre parce que je ne souhaite pas entretenir de polémique, mais ce que tu dis est trop grave.

On commence par censurer les usages soi-disant "douteux" tels la croix de Von Rosen... ensuite on trouvera que les croix hindoues aussi sont douteuses et inacceptables dans un jeu vidéo, après tout on censure bien les croix finlandaises, puisque tu veux "ne pas parier sur la culture des gens" et travestir la vérité en jetant tous les usages du symbole dans le même sac, plutôt que de la clamer et de permettre aux masses en question d'exercer leur discernement.

Les Allemands sont peut-être bien placés pour dire si ils veulent bien laisser survivre "leur" version du symbole, je l'admets volontiers... certainement pas celle des autres.

Maintenant, je préfère en rester là, et si tu veux fermer ou effacer tout ce fil... c'est ton droit.

Message par **Alain-James** » mer. août 04, 2004 9:47 pm

J'ai hésité à répondre parce que je ne souhaite pas entretenir de polémique, mais ce que tu dis est trop grave.

Depuis que j'ai posté, je ne trouve en effet plus le sommeil...

ensuite on trouvera que les croix hindoues aussi sont douteuses et inacceptables dans un jeu vidéo, après tout on censure bien les croix finlandaises

Je me quote, j'ai pas besoin de grand chose d'autre...

Originally posted by AJ
Je parle d'amalgames dans le cas où ces swastikas cohabitent avec des croix gammées dans le même "espace"

D'ailleurs, j'oserai rappeler que les Finlandais ont justement changé de cocarde du fait de l'amalgame possible...

puisque tu veux "ne pas parier sur la culture des gens" et travestir la vérité en jetant tous les usages du symbole dans le même sac

Jusqu'à ordre contraire, je ne suis pas éditeur de jeu, et partant je ne "veux" rien, pas même "travestir la vérité", monsieur le redresseur de tords...

plutôt que de la clamer et de permettre aux masses en question d'exercer leur discernement.

J'adorerais pouvoir faire confiance au joueur moyen de CoD en ce qui concerne son érudition historique, mais à 10 piges j'imagine que même toi tu peux admettre qu'il y a des gens prêts, et d'autres qui ne le sont pas... Malgré tout, je rappelle que cette restriction n'existe qu'en Allemagne à ma connaissance, et pour de bonnes raisons...

je l'admets volontiers... certainement pas celle des autres.

Et bien émigre en Allemagne et fonde une association de protestation, que veux-tu que je te dise...

Plutôt que d'hurler au loup, et si tu désires être constructif, renseigne-toi un peu sur le texte exact de la loi fédérale, et reviens la critiquer avec autre chose que de grands plans sur la comète, ce sera aussi agréable pour les autres en plus d'être instructif pour tout le monde...

AJ

Message par **FZG_Ventus** » jeu. août 05, 2004 3:31 pm

Originally posted by Alain-James@4 Aug 2004, 20:47
Plutôt que d'hurler au loup, et si tu désires être constructif, renseigne-toi un peu sur le texte exact de la loi fédérale, et reviens la critiquer avec autre chose que de grands plans sur la comète, ce sera aussi agréable pour les autres en plus d'être instructif pour tout le monde...

Bon, remettons les choses au point.

J'admets sans aucun problème que certains ne souhaitent pas voir dans un jeu des symboles spécifiquement nazis. Personnellement, je ne les utilise pas dans FB, et je trouve ça aussi bien.
J'admets sans problème que les jeux sont obligés de respecter les lois en vigueur et que ce n'est pas ici qu'on va les changer.

Par contre, je trouve très dommage et même dangereux de faire des amalgames abusifs, et, à ce que j'ai compris, tu t'es prononcé contre cet argument, et tu as donné des arguments en sens inverse. J'ai trouvé que tu acceptais ça avec beaucoup de légèreté (c'est mon opinion, hein, tu as droit à la tienne et certains de tes arguments sont valables) et il est normal que je réagisse et qu'on débatte à ce sujet.

Si tu ne veux pas qu'on en débatte ici, ce qui est légitime, contente-toi de le faire remarquer sans te prononcer sur le fond.

Je considère cette discussion comme close, à moins que tu ne voies quelque chose à y ajouter.

Message par **RoRo** » jeu. août 05, 2004 8:11 pm

cherche un peu y'a pleins de mod pour ce jeux notament pour remettre tes drapeaux nazi.

Message par **irimi** » jeu. août 05, 2004 8:34 pm

Originally posted by RoRo@5 Aug 2004, 18:11
cherche un peu y'a pleins de mod pour ce jeux notament pour remettre tes drapeaux nazi.

Tain zêtes lours avec "mes" drapeaux franchement...

Bon, je continue à chercher... Je crois de toute façon que le seul moyen de le faire est d'acheter la version US (où en plus les persos parlent en anglais c'est pas plus mal). M'enfin je vais pas me payer deux jeux identiques, j'aurais préféré une solution simple, rapide, facile, gratuite.

En tout cas je vois que ce sujet est aussi mal pris ici qu'ailleurs... Bizarre quand j'en parle hors forums, IRL comme on dit, ça pose beaucoup moins de problèmes, les gens sont bien plus compréhensifs...

Merci quand même de vous être intéressés

Message par **Alain-James** » jeu. août 05, 2004 8:37 pm

Benh heu non on comprend ta démarche, ce qu'on ne comprend pas, c'est qu'on puisse venir en débattre derrière... C'est un choix, c'est un choix, point - nous de notre côté on n'a aucun moyen d'influencer la loi ou les éditeurs...

AJ

Message par **Whisper** » jeu. août 05, 2004 8:44 pm

Je ne vois nulle part AJ faire d'amalgame abusif.

Je parle d'amalgames dans le cas où ces swastikas cohabitent avec des croix gammées dans le même "espace"

C'est abusif, ca?

On commence par censurer les usages soi-disant "douteux" tels la croix de Von Rosen... ensuite on trouvera que les croix hindoues aussi sont douteuses et inacceptables dans un jeu vidéo

Là, Ventus, c'est toi qui assumes et tire des plans sur la comete. Tu pretes à AJ des intentions qu'il n'a pas.

Message par **irimi** » jeu. août 05, 2004 9:02 pm

Originally posted by Alain-James@5 Aug 2004, 18:37
Benh heu non on comprend ta démarche, ce qu'on ne comprend pas, c'est qu'on puisse venir en débattre derrière... C'est un choix, c'est un choix, point - nous de notre côté on n'a aucun moyen d'influencer la loi ou les éditeurs...

Ah complètement d'accord, COD est sorti en une seule version pour toute l'Europe, et qui pouvant le plus pouvant le moins, ils se sont très justement alignés sur la loi allemande en ce qui concerne ce genre de symbolique. J'ai rien à redire là-dessus effectivement, ils ont fait ce qu'il fallait.

Maitenant j'arrive pas à comprendre le genre de réaction de RoRo par exemple, laissant entendre que quand on demande ce que je demande c'est déplacé. C'est ni malin ni constructif (l'est pas obligé de poster après tout). J'aurais demandé la même chose sur n'importe quoi d'autre, y compris des signes aussi lourds de sens, yaurait pas eu les mêmes réactions qu'avec ces foutues croix gammées.

A la limite on peut avoir plus de doutes avec IL2 lui-même, où on peut jouer dans la Luftwaffe, alors que dans COD, en solo en tout cas, on est toujours du côté allié, donc en poussant au bout du raisonnement on s'identifierait à ceux qui combattaient cette idéologie !...

Et pis je vais pas chialer pasque j'ai pas "mes" croix gammées, vous inquiétez pas, c'était juste une question savoir si qqun avait une soluce ! Vala vala...

Message par **FZG_Ventus** » jeu. août 05, 2004 11:37 pm

Originally posted by Whisper@5 Aug 2004, 19:44
Là, Ventus, c'est toi qui assumes et tire des plans sur la comete. Tu pretes à AJ des intentions qu'il n'a pas.

Je ne prête pas ces intentions à AJ, et il n'a visiblement rien trouvé de grave à redire à mon dernier message, alors c'était pas la peine de venir remettre de l'huile sur le feu, merci...

Message par **Alain-James** » jeu. août 05, 2004 11:46 pm

Je ne prête pas ces intentions à AJ, et il n'a visiblement rien trouvé de grave à redire à mon dernier message, alors c'était pas la peine de venir remettre de l'huile sur le feu, merci...

Je trouve que de me dire que j'aime à travestir volontairement l'histoire est déjà pas mal dans le genre "prêter des intentions"...

Si je n'ai pas répondu, c'est davantage parce que je sens la conversation qui va finir en trollisme aigu qu'autre chose...

AJ

Message par **Glurk Banny** » jeu. août 19, 2004 8:58 am

la chasse au nazi,neo ou pretendus tel serait elle ouverte ?ma foi si ca peu vous faire oublier tout les genocides,"purifications"ethniques,exactions et autres qui ont suivi(et precede) celles orchestrees par le 3éme reich,bien souvent avec l aval voire les encouragement de nos gentils gouvernements occidentaux,jamais fachisants pour 2 sous.....ils semblerai que le commun des mortels soit toujours aussi friand de boucs emissaires,m est d avis que ca n est pas pres de changer....boucs et misére,vieux symboles a 2 balle,tellements pratiques quand il s'agit de faire oublier le present....pour memoire,le record en nombre de victimes ds les camps c est staline qui le detient et ma foi les etoiles rouges dans il2 ne choquent personne....je veux bien me faire traiter de nazi par tout les bien pensants de ce forum....
je ne parle meme pas de tout ces gentils falconneux qui cassent virtuellement du nord correen.....le fachiste c est toujours l autre....

Message par **john doe** » ven. août 20, 2004 1:13 am

Effectivement Glurk Banny "L enfer, c est les autres" :(

Apres il est vrai que je trouve ca pas terrible de censurer des "symboles" comme la croix gammée, non pas parce que censurer c est pas bien mais plustot qu il y a un devoir de mémoire et on doit toujours se rappeler de ce que ce "symbole" represente, car si on commence a oublié celui ci a cause de la censure alors on peut en oublié d' autres...
Et dieu sait que les humains ont une grande facultée d oubli...

Mais bon vous le savez aussi bien que moi que les institutions en place sont tres difficile a bouge (un esemple con lais pour refaire une carte d indentite c est la croix et la baniere... Oups...

)

Message par **hedo** » ven. août 20, 2004 1:43 am

Parler de façon aussi virulante d'un truc qui s'est passé il y a plus de 50 ans et que personne ici n'a connu, y a bien qu'en France que ça arrive encore..... ... 20 ans de lobotomisation, ça porte ses fruits...

Message par **Alain-James** » ven. août 20, 2004 1:45 am

Je crois que vous n'avez pas saisi tous les trois que ce topic n'admettait pas de nouveaux participants sur la polémique - il restait ouvert aux par respect envers le droit de réponse de Ventus - mais bon comme il n'est pas revenu sur le sujet, je pense qu'il est de bon ton de fermer tout ça si vous n'y voyez pas d'inconvénient...