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Salle dédiée à IL-2 Cliffs of Dover et ses évolutions

Taeht Dewoht
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#76

Message par Taeht Dewoht »

Vevster a écrit ::

Certaines mentions peuvent être rendues obligatoire. Peut être faudrait-il mettre "license d'utilisation" sur les boites, en effet.

Preuve de rien.

Ce n'est pas parce que les éditeurs toléraient la vente d'occasion auparavant qu'ils n'ont pas le droit d'interdire cette même vente maintenant. Ça n'est en rien la preuve du droit.
Au mieux, cela pourrait servir d'argument pour faire évoluer le droit

Je parle bien de situation actuelle. La législation changera peut être en obligeant les éditeurs à permettre la revente d'occasion sans restriction, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui





Je ne sais pas pour la Belgique, mais en France, il n'y a pas de vide juridique (encore un grand mot employé à tort et à travers "pour faire comme si")

Parfois le droit peut avoir des failles. Par exemple la protection de la propriété intellectuelle s'oppose à la copie privée. Mais celle-ci n'est pas un droit. C'est une exception.

Ce qui fait qu'une copie peut être légale (tu as copié sans rien faire d'autre un de tes CD sur ton PC ) ou pas: si tu crackes un CD protégé, ne serait-ce que pour faire une copie qui ne serait destinée qu'à toi, c'est illégal.


Je n'ai pas dit que c'était normal, sain, ou l'inverse. Je tente de d'expliquer des faits. Toi tu mélanges ce que tu souhaites (la vente d'occasion), ce que tu juges (l'escroquerie...) avec les faits (le droit existant) .


Il faudrait regarder les anciennes licences d'utilisation en effet.
Mais cela dit, un éditeur peut très bien changer sa License d'utilisation standard entre il y a 10 ans et maintenant.

.

Là, je suis d'accord que j'ai eu la faiblesse de mélanger arguments et ressentiment ou avis. D'ailleurs en me relisant, j'ai dis " ... c'est illégal /pointbarre", j'admets que rien ne prouve que c'est le cas et cela donne l'impression que tout ce qui ne me plait pas est illégal... de même que la mention "idiots ou crétins ... Hec" manquent d'élémentaire courtoisie (là un peu d'autocensure n'aurait pas fait de mal)...

J'ai repris ce que tu dis plus haut car tu établis clairement des données juridiques objectivement et d'ailleurs tu donnes un exemple probant...
Cela me convainc pour la plus grande part (comme j'ai admis l'intérêt de steam pour la pérennité des jeux PC) .
Effectivement, juridiquement cela se tient ... jusqu'à une prochaine loi (ou cas de jurisprudence)...
Mais comme dit plus haut dans un autre post... on peut considérer cela "comme limite". C'est une question de point de vue c'est vrai... Mais, on peut avoir un avis sur la question, même s'il est tranché parce qu'on trouve la situation choquante.
Sinon , on énonce des arguments légaux et on se retranche derrière le "c'est légal donc cela ne se discute pas" ... sauf que c'est parce que les gens discutent que les lois changent et évoluent dans un sens ou dans l'autre.
...


Remarque: pourquoi cette insinuation sur les procès en diffamation ( c'était franchement inutile et douteux ) ... Les tribunaux n'auraient plus que cela à faire et ce jusqu'au jugement dernier...
Et même, prenons un exemple: imaginons que je souscrive une assurance depuis 20 ans et qu'il m'arrive un problème grave une semaine après la date d'échéance que j'aurais oublier de payer... Légalement, l'assurance peut ne pas me couvrir... c'est légal, et elle gagnerait sans doute... cela ne m'empêchera pas de crier bien haut et fort à l'escroquerie...

Taeht Dewoht
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#77

Message par Taeht Dewoht »

Vevster a écrit ::i
Marrant, tu accuses Rama de ne jamais changer d'avis, alors que c'est toi qui écris les plus belles inepties et pense pouvoir convaincre les autres que l'eau n'est pas un liquide (dans ton cas, qu'un jeu n'est pas un logiciel)

.

Comme si c'était là la portée que je voulais donner à cette comparaison... je contestais le rapprochement jeu/logiciel dans la portée légale qui en été donnée.
Bien sûr qu'un jeu est un logiciel...

Tu compares ce que ce passe dans le domaine pro où des licences de logiciels utilitaires sont vendues dans un cadre défini. Chose logique puisqu'il faut bien rentabiliser le coût d'élaboration du logiciel et donc, bien évidemment, faire payer la licence pour éviter que le programme ne soit acheté qu'en un seul exemplaire et ensuite copiés 400 fois, ou bidouillé et revendu sous un autre nom.

Il se fait que l'industrie du jeux (dont les produits touchent à l'utilisation privée) embraye sur cette façon de faire.
Il y a donc eu évolution (malheureuse selon moi) et ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas ipso facto hier. Bref, difficile de dire s'il y a 10 ans dans la tête des responsables de chez Ubisoft (par exemple), ces derniers pensaient vendre aux particuliers un "jeu support" plutôt qu'une licence (pourquoi faire d'ailleurs sans pratiquement d'internet?).

Bref, si un jeu-support-DVD (je ne parle pas du développement mais du produit en tant que tel) a toujours été un logiciel (bien évidemment!!! ), je doute qu'il ait toujours été vendu comme étant "une licence" (comme actuellement) et non comme un "support en soi" au même titre qu'un DVD film ou musique.

Vevster
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#78

Message par Vevster »

JV69_Devau a écrit : Là, je suis d'accord que j'ai eu la faiblesse de mélanger arguments et ressentiment ou avis. D'ailleurs en me relisant, j'ai dis " ... c'est illégal /pointbarre", j'admets que rien ne prouve que c'est le cas et cela donne l'impression que tout ce qui ne me plait pas est illégal... de même que la mention "idiots ou crétins ... Hec" manquent d'élémentaire courtoisie (là un peu d'autocensure n'aurait pas fait de mal)...

J'ai repris ce que tu dis plus haut car tu établis clairement des données juridiques objectivement et d'ailleurs tu donnes un exemple probant...
Cela me convainc pour la plus grande part (comme j'ai admis l'intérêt de steam pour la pérennité des jeux PC) .
Effectivement, juridiquement cela se tient ... jusqu'à une prochaine loi (ou cas de jurisprudence)...
Mais comme dit plus haut dans un autre post... on peut considérer cela "comme limite". C'est une question de point de vue c'est vrai... Mais, on peut avoir un avis sur la question, même s'il est tranché parce qu'on trouve la situation choquante.
Sinon , on énonce des arguments légaux et on se retranche derrière le "c'est légal donc cela ne se discute pas" ... sauf que c'est parce que les gens discutent que les lois changent et évoluent dans un sens ou dans l'autre.
...

Ah ben voilà, on y arrive doucement...

Pour finir sur le droit: on est très loin du vide juridique sur ce sujet en France, au contraire. Il y a au moins 2 articles de loi (un du Code de la propriété intellectuelle et un du code civil) qui pourraient être utilisés pour rendre les restrictions à la vente d'occason illégales. Au moins en ce qui concerne les supports physiques. Reste à voir comment les tribunaux intéprèteront, si on en arrive là.

après, je n'ai pas donné mon avis perso, en voilà un extrait(:
- l'UFC mélange un peu tout (vente d'occase, DLC, bugs). Je ne les ai pas trouvé super clairs ni franchement bien informés sur certains sujets.

en décomposant:
- sur l'occasion, je comprends les editeurs/developpeurs qui voient des détaillants profiter de ce marché, tout en imposant des clauses de retour sur les jeux aux éditeurs par ex. Les editeurs ne vont pas si bien que ça (EA perd de l'argent, Ubi "en perd depuis deux ans etc...).
Cela dit, la méthode est à mon avis mauvaise et mal expliquée. s'ils veulent capturer le marché de l'occase, ils n'ont qu'à le gérer.
Par ailleurs, le prix prévu pour les "pass" - 10€ ou 10$ - est trop élevé. 5 serait déjà un peu plus acceptable.
Bon perso, je n'achète pas d'occase, soit j'achète plein pot, soit j'attends des baisses de prix, il n'est pas trare de trouver un jeu neuf moins cher que d'occasion ....
Mais Bloquer l'occasion, c'est aussi bloquer l'occasion "gratuite", ie donner un jeu à un pote après l'avoir fini...bleh
- sur les DLC: pas grand chose à dire. On aime ou pas. A partir du moment où le client est informé, je ne vois pas le souci, sauf pratique extrêmement bizarre. RoF est bien vendu "par morceaux"...
- sur les bugs: l'UFC mélange un peu tout là dessus et n'explicite pas sa démarche. Attendre 100% des jeux 100% bug-free est un peu irréaliste. Cela dit, en cas de bugs avérés et multiples (et là, il y aura forcément interprétation), des possibilités de retours devraient exister.

JV69_Devau a écrit : Remarque: pourquoi cette insinuation sur les procès en diffamation ( c'était franchement inutile et douteux ) ... Les tribunaux n'auraient plus que cela à faire et ce jusqu'au jugement dernier...

C'est ni inutile ni douteux. Tu te plains que les gens "pinaillent" sur des définitions mais mesurer le poids des mots que tu emploies me paraît être un minimum dans un échange.
Ce n'est pas plus douteux que tes accusations d'escroquerie, en gros.
Cela dit, si ça peut te rassurer , tu ne risques rien lol

JV69_Devau a écrit : Et même, prenons un exemple: imaginons que je souscrive une assurance depuis 20 ans et qu'il m'arrive un problème grave une semaine après la date d'échéance que j'aurais oublier de payer... Légalement, l'assurance peut ne pas me couvrir... c'est légal, et elle gagnerait sans doute... cela ne m'empêchera pas de crier bien haut et fort à l'escroquerie...

Et cela n'empêcherait pas alors l'assurance de porter plainte contre toi, et probablement de gagner.
Mais si ton seul but est de crier haut et fort tout et n'importe quoi, chacun son truc....Mais tu ne gagnes pas en crédibilité.

Taeht Dewoht
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#79

Message par Taeht Dewoht »

Vevster a écrit :Ce n'est pas plus douteux que tes accusations d'escroquerie, en gros.
Cela dit, si ça peut te rassurer , tu ne risques rien lol


Et cela n'empêcherait pas alors l'assurance de porter plainte contre toi, et probablement de gagner.
Mais si ton seul but est de crier haut et fort tout et n'importe quoi, chacun son truc....Mais tu ne gagnes pas en crédibilité.


Je me doute bien que je ne risque pas grand choselol.


Précision à la décharge des assurances. Il est prévu qu'une assurance (RC auto en tout cas) ne peut pas, sous prétexte d'un léger retard dans le paiement de l'échéance, suspendre son intervention... Elle n'est libérée de toute obligation que si on n'a pas payé dans les 15 jours qui suivent la réception d'une injonction envoyée par recommandé. Celle-ci suivant le courrier habituel de rappel de paiement... le client dispose toute de même d'une marge suffisante qui lui évite d'être pénalisé par un simple oubli de quelques jours.
Cela dit, il ne s'agit pas de traîner puisque l'assurance envoie sa demande de paiement d'échéance longtemps avant celle-ci (et donc la(s) lettre(s) de rappel arrivent aussi avant l'échéance).

Taeht Dewoht
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#80

Message par Taeht Dewoht »

Vevster a écrit :
Cela dit, la méthode est à mon avis mauvaise et mal expliquée. s'ils veulent capturer le marché de l'occase, ils n'ont qu'à le gérer.
Par ailleurs, le prix prévu pour les "pass" - 10€ ou 10$ - est trop élevé. 5 serait déjà un peu plus acceptable.
Bon perso, je n'achète pas d'occase, soit j'achète plein pot, soit j'attends des baisses de prix, il n'est pas trare de trouver un jeu neuf moins cher que d'occasion ....
Mais Bloquer l'occasion, c'est aussi bloquer l'occasion "gratuite", ie donner un jeu à un pote après l'avoir fini...bleh
- sur les DLC: pas grand chose à dire. On aime ou pas. A partir du moment où le client est informé, je ne vois pas le souci, sauf pratique extrêmement bizarre. RoF est bien vendu "par morceaux"...

C'est vrai aussi... il y a l'occase gratuite qui s'en trouve pénalisé comme tu l'illustres bien. Je ne suis pas un fana de l'occasion, puisqu'on peut acheter un jeu à prix réduit... mais il se fait qu'on ne les trouve pas toujours tous et que c'est chez un pote ou le revendeur du coin qu'on peut tomber sur ce qu'on cherche (avec risque d'ailleurs puisque le soft peut très bien avoir souffert).
Je dois dire que personnellement, l'hyper consommation me gêne toujours un peu et lla liberté ou la possibilité pour certains jeux produits (comme n'importe quel produit) puissent avoir une seconde ou troisième vie (je ne parle pas d'un cargo ou tanker hors d'âge pourri et percé évidemment) devraient être permises.

Pour ROF (et tant mieux si le concept permet au projet de perdurer) on peut estimer que s'il était prévu que le jeu soit vendu par pièces (et chacun était prévenu), on peut estimer que l'éditeur vend vraiment beaucoup de "petites pièces". D'une part non seulement les avions, - mais c'était prévu (comme dit plus haut) mais ce qui l'était moins dans le tête des consommateurs, c'est que chaque variante infime d'un même avion serait vendue au prix plein, et d'autre part qu'il y aurait des options qui, parfois ajoute vraiment un plus (le viseur adlis sur le Sea5) mais qui doivent se payer en sus (toujours des petites sommes, il est vrai).
C'est un concept nouveau (que beaucoup n'auraient pas imaginer possible auparavant) et il peut se discuter.
J'ai fait un calcul dernièrement... le jeu complet reviendrait à +_ 300 dollars (US ou canadien, je sais plus).
Certains vont trouver cela normal ("c'est une passion et il est normal que régulièrement ma passion me coûte un peu d'argent si j'en veux plus"), d'autres vont crier au fou (quoi! 300 $ pour un jeu alors que le prix d'un nouveau soft est de 60 E!). Je ne serai pas aussi catégorique.
Dans ce cas-ci, j'estimais le concept (vente séparée des avions) défendable, et je l'ai défendu à l'origine pour autant qu'il ne tombât pas dans certains travers ... ce qui est le cas, à mon sens (mais cela n'engage que moi), avec cette histoire d'options.
(là, j'espère que commentaire et avis personnel ne paraîtront pas excessif et qu'il ne traduise qu'une opinion).
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Balto
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#81

Message par Balto »

un mot pour les modos C6 et Rama/Krasno/Vevster/Devau

merci pour ce post.
Franchement merci.
J'ai appris plein de choses sur les licence et les jeux video.


Moi aussi je fais partie de la generation des premier jeux video où l'on achetait
un jeu "pour la vie" (Battle for Midway sur Amstrad).
Et moi aussi cela m'a fait bizarre d'arriver à un point où on ne peut plus vendre un jeu (en fonction des conditions de ventes) et où nous sommes dependants
d'un logiciel tiers pour faire tourner le jeu (steam).
Je comprends donc les interventions de Devau et Krasno car ce chamboulement que nous constatons (meme s'il a reellement eut lieu il y a plusieurs années mais que nous ne l'avons pas vu en tant que consommateur) et bien comme tout les chamboulements nécessite, aux vieux que nous sommes devenus, un temps d'adaptation.

Mais bon meme s'il m'est arrivé de rejouer à Battle For Midway ou Battle of Britain sous un emulateur sur mon PC, il faut reconnaitre que je n'y joue pas du tout regulierement et meme...ca fait un bail que je n'ai pas essayé et je pense que je n essaierai plus.

Bref :
Merci à Devau pour ses interventions car elle ont mené aux excellentes explications de Vevster.

Taeht Dewoht
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#82

Message par Taeht Dewoht »

Balto a écrit : Bref :
Merci à Devau pour ses interventions car elle ont mené aux excellentes explications de Vevster.
:) comme ça on pourra tous boire un pot (dommage que cela ne soit que virtuellement) lol
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PatCartier
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#83

Message par PatCartier »

Balto a écrit :ce chamboulement que nous constatons (meme s'il a reellement eut lieu il y a plusieurs années mais que nous ne l'avons pas vu en tant que consommateur) et bien comme tout les chamboulements nécessite, [...], un temps d'adaptation.

.

Il est parfois préférable de résister et lutter plutôt que de s'adapter.

Yo400
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#84

Message par Yo400 »

PatCartier a écrit :Il est parfois préférable de résister et lutter plutôt que de s'adapter.

Oui enfin concernant les loisirs tels les jeux video, résister et lutter dans le sens d'une attitude individuelle ne fera jamais rien bouger.
Le seul à en patir serait le résistant...

Par contre le jour où cette europe, si elle ne coule pas corps et âmes dans les semaines à venir, institue enfin les actions de groupe (de consommateurs) comme aux USA, là on aura une chance d'avoir un jour un produit non pas fini (dur avec un simulateur) mais un produit "mieux fini", quitte à l'avoir plusieurs mois aprés.
Si Clodo était sortit juste 7 petits mois plus tard, la deception et la rage aurait été moindre. Et un an aprés, on aurait peut étre applaudis.

Par contre au niveau politique et social, on a interet à trés vite résister et lutter sinon on va se faire bouffer tout crus par la finance mondiale, si ce n'est déja fait.
Mais c'est un autre débat...
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#85

Message par Krasno »

Si Clodo était sortit juste 7 petits mois plus tard, la deception et la rage aurait été moindre.
Ou il ne serait peut-être pas sorti du tout ;)
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Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
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phoenix
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#86

Message par phoenix »

PatCartier a écrit :Il est parfois préférable de résister et lutter plutôt que de s'adapter.
Mais l'immobilisme et le refus du changement est aussi une gangraine. ;)

Taeht Dewoht
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#87

Message par Taeht Dewoht »

phoenix a écrit :Mais l'immobilisme et le refus du changement est aussi une gangraine. ;)


Bien sûr, c'est évident et il faut faire attention aux réflexes passéistes (moi le premier)...
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PatCartier
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#88

Message par PatCartier »

mouais...

"réflexe passéiste": c'est de la novlangue ça, digne du Ministère de la Vérité (1984) et autres officines de comm' de nos élus.

En effet, l'immobilisme n'est pas vecteur de progrès mais "il est parfois préférable de résister" ne signifie pas refuser tout changement.
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phoenix
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#89

Message par phoenix »

Tout dépend du point de vu qui nous arrange. Certains résistent à l'électricité. ;)
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PatCartier
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#90

Message par PatCartier »

D'ailleurs je pédale dur à chaque fois pour me connecter sur ce fofo.:sweatdrop
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phoenix
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#91

Message par phoenix »

A quel niveau ?
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#92

Message par UF_Nazca »

phoenix a écrit :Tout dépend du point de vu qui nous arrange. Certains résistent à l'électricité. ;)
PatCartier a écrit :D'ailleurs je pédale dur à chaque fois pour me connecter sur ce fofo.:sweatdrop
phoenix a écrit :A quel niveau ?
Au sous sol, dans la cave je dirais...
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PatCartier
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#93

Message par PatCartier »

yep, c'était de l'humour (!)
> Je retourne dans ma grotte.
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phoenix
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#94

Message par phoenix »

Laisse moi une place, je t'accompagne. :sweatdrop :exit:
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Gerfaut
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#95

Message par Gerfaut »

PatCartier a écrit :D'ailleurs je pédale dur à chaque fois pour me connecter sur ce fofo.:sweatdrop
lol
Moi je dis, il faut persévérer ! Car :

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