Tactiques

[Sibiliev]

Bonjour,
Sur un doc en anglais concernant l'utilisation du Brewster B-239 il est noté que les pilotes russes de I-16 et de I-153 utilisent le "Pendulum". Les avions auraient conçu pour cette tactique.
A quoi correspond cette tactique? Plonger avec l'avantage de l'altitude, passer sous la cible, chandelle et shooter????
Par avance merci.

[PatCartier]

Une sorte de B&Z à l'envers ?
Pas sûr de faire avancer le schmilibilick mais les pilotes VVS étaient essentiellement entraînés pour le combat tournoyant avant d'apprendre à leur dépens dans le Kahlkhin Gol (1939) que le B&Z pouvait leur être plus favorable.

[Sibiliev]

Merci Pat,
Mais c'est quoi le B&Z????

[Claymore]

Merci Pat,
Mais c'est quoi le B&Z????

Littéralement B&Z c'est Boom and Zoom, tu te place plus haut, avec 1000m par exemple, que ta cible et tu lui plonges dessus, tu shoote à la bonne distance et tu remontes plein gaz à l'altitude de départ, avec toute l'énergie accumulée dans la descente c'est plus facile pour remonter, ensuite tu recommences et ainsi de suite.

[scapin51]

Pendulum signifie "balancier, pendule", ce qui se raprocherait assez du phénomène "boom and zoom", en plus moderne "tires et oublies", tu remontes, et tu redescends, ainsi de suite, ce qui nécéssite d'avoir un bon coup d'oeil question "déflexion".

Mais un I-153? Plutot pour la voltige le gaillard non?

[Krasno]

Une recherche rapide sur Google donne deux pistes :
- Pendulum effectivement comme du B&Z, ce qui me paraît logique mais ne correspond pas vraiment au profil du I-153 :

The tactics that Lorentz envisioned were straightforward; avoiding dogfights and striving for consecutive hit-and-run maneuvering. The attack were from above and from the rear hemisphere with a speed advantage that allowed disengagement back to higher altitude for a re-attack. All this resembled the movement of a pendulum, which gave the name to the tactic.

http://www.elknet.pl/acestory/karhu/karhu.htm
http://www.sci.fi/~fta/zimbo-03.htm


- Pendulum, utilisé par Pokryshkine :

Pokryshkin's most significant contribution to the war effort and the most impressive kill record came during the battle for the Kuban region in 1943. The area east of the Crimean peninsula had seen heated air combat in the months that led to the Soviet assault on Crimea itself, where Kuban-based Soviet air regiments went against Crimea-based Luftwaffe Geschwader. Pokryshkin's regiment went against such well-known German fighter units as JG 52 and JG 3 'Udet'. The area saw some of the most heated fighting of the Eastern Front, with daily engagements of up to 200 aircraft in the air. Pokryshkin's innovative tactics of using different fighter types stacked in altitude, the so-called 'pendulum' flight pattern for patrolling the airspace, and the use of ground-based radar, forward based controllers and an advanced central ground control system led to the first great Soviet Air Force victory over the Luftwaffe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Pokryshkin

Paraît plus adapté au contexte dont on parle, mais j'ai du mal à visualiser pour celle-ci.

(désolé, flemme de traduire aujourd'hui)

[Sibiliev]

Merci pour toutes ces infos.

[LEPEREMAGLOIRE]

Dessins tactiques de Pokrychkine
c'est en russe mais explicite:(sous titres en anglais)
voir les 4 chapitres

http://wio.ru/pokr/pokr.htm

et en russe pur (avec google trad on peut avoir une idée)

http://wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

[raf']

Pendulum signifie "balancier, pendule", ce qui se raprocherait assez du phénomène "boom and zoom", en plus moderne "tires et oublies", tu remontes, et tu redescends, ainsi de suite, ce qui nécéssite d'avoir un bon coup d'oeil question "déflexion".

Mais un I-153? Plutot pour la voltige le gaillard non?

Pendulum, soit.
Par contre, TireEtOublie (FireAndForget, FAF ou F&F), pas d'accord :
- déjà ce sont plutôt les missiles voire les radars embarqués qui sont F&F (effectivement modernes ), pas les pilotes, les autres armes ou la totalité de la technique,
- et ensuite, la notion de tir au but définitif, et à tous les coups (ce qui est quasiment une des bases du F&F) ne peut être associée au pendulum (si c'est l'équivalent du B&Z, donc le B&Z n'est pas non plus à proprement parler du F&F).

Pourquoi ?
Pour la simple et bonne raison que seuls les plus grands as y arrivaient canon(s)-mitrailleuse(s) (et encore ce n'était pas véritablement du F&F puisque pas de missiles alors, cf plus haut sur les "périphériques"/vecteurs d'armement), auquel cas ils pouvaient s'apparenter au F&F, puisqu'ils pouvaient dégager de leur victime pour se replacer, parfois immédiatement après la première munition tirée, guère au-delà de la première et dernière (courte) rafale, en étant certains d'au moins d'enrhumer le zinc du gars, au pire de mettre le zinc à la rue et le type en boîte, ou pour longtemps à l'hosto .

Donc, moralité, le principe de base et d'exécution du B&Z se rapproche certes de la préparation du F&F (hé oui, le F&F ne se rend pas possible juste par le Saint-Esprit), mais la comparaison s'arrête là sauf exceptions, dont l'écrasante majorité correspond aux as à l'oeil de lynx, la technique de l'aigle et la gâchette précise (Marseille, pour ne citer que lui...).
Ce sont les seuls à pouvoir prétendre se déclarer aptes F&F sur le plan théorique et pratique, et encore c'est dépasser un peu la comparaison B&Z/F&F...

Ce qui est quasi certain, c'est que très peu d'entre nous arrivent de même, et arriveront un jour à une telle capacité virtuelle (tout du moins sur Il2, sur Lock On/F4 AF et tutti quanti, c'est évidemment tout à fait différent), même si bien sûr ce n'est pas impossible, seulement extrêmement compliqué et exigeant. À l'image des plus grands as, qui n'étaient, en outre, pas très nombreux...

[Claymore]

Remplaces "fire and forget" par "hit and run" et ça devrait le faire

Tactique à adopter lorsque ton avion est moins manœuvrant que la cible.

[raf']

Remplaces "fire and forget" par "hit and run" et ça devrait le faire

Tactique à adopter lorsque ton avion est moins manœuvrant que la cible.

Avec ce genre de tactique, l'échec est à proscrire, évidemment, car c'est parier sur la capacité ou non du gus attaqué de s'en rendre compte, de se défendre et de riposter, puis sur ce qu'il en fait effectivement. Le tout est donc particulièrement contraignant.
Autant dire qu'il vaut mieux être sûr de son coup dès le départ, et de ne pas se foirer pour éviter que le chasseur devienne chassé.
Prendre en compte les critères pour appliquer une tactique, que ce soit le B&Z, le H&R ou le pendulum, ou même d'autres, implique de bien connaître les généralités : connaître son avion sur le bout des doigts pour savoir déjà si c'est possible, avant de connaître (aussi sur le bout des doigts) celui du gars, apprécier son état de méfiance, prévoir son potentiel de réaction et ne pas ni le sous-estimer ni le sur-estimer une fois la canarde engagée.
En revanche, je vois mal le I-153 être totalement adapté au pendulum : on lui prête une piètre visibilité, et l'avantage de vitesse est caduc. Ce doit même être impossible de faire du pendulum qui plus est efficace sur le I-153, par contre le I-16, là ça doit valoir le coup...

[rollnloop]

En revanche, je vois mal le I-153 être totalement adapté au pendulum : on lui prête une piètre visibilité, et l'avantage de vitesse est caduc. Ce doit même être impossible de faire du pendulum qui plus est efficace sur le I-153, par contre le I-16, là ça doit valoir le coup...

Contre un gladiator....

[raf']

À cette époque-là, les russes n'étaient pas très regardants, en pertes comme en victoires d'ailleurs... Ils ne faisaient pas de chichis. Alors un Gladiator... l'essentiel était de le descendre, ils tiraient et puis ils discutaient de la facilité ou de la difficulté de la proie après, si tant est qu'ils n'étaient pas descendus eux-mêmes avant.

[PatCartier]

À cette époque-là, les russes n'étaient pas très regardants, en pertes comme en victoires d'ailleurs... Ils ne faisaient pas de chichis.

De quelle époque parle-t-on ?

Les VVS n'ont pas toujours compté sur une supériorité numérique ni même sur un réservoir inépuisable de pilotes, qui restaient à former en 39.

Bien d'autres armées de l'air n'étaient d'ailleurs pas plus économes que les soviétiques de la vie de leur pilotes alors qu'ils disposaient d'un effectif potentiel moindre (Jap, Luft).

Mais les VVS manquaient par contre cruellement d'une chaîne de commandement et de pilotes aguerris, en dépit de l'expérience forgée en Espagne.
C'est pourquoi les récits de bataille (guerre d'hiver notamment) peuvent faire penser que les pilotes étaient sacrifiés sans considération.

Je pense donc que cette manière de voir est à nuancer, en tout cas pour ce qui est du domaine de la chasse de l'armée de l'air soviétique. Elle est certainement plus pertinente pour les combats menés par l'aviation d'assaut et surtout par l'infanterie de l'armée rouge dont les EM se sont comportés de la même manière que ceux des Français lors de la grande guerre. De même, les pilotes de Bréguet 693 n'ont-ils pas également été sacrifiés sans guère d'espoir de retour ?

Notons enfin que l'historiographie française méconnaît largement les VVS tout comme - mais à un degré moindre, grâce notamment au travail de B. Baeza - les aviations de l'Empire japonais. Le + souvent, leurs faits de guerre nous sont connus qu'à travers le regard de leurs adversaires d'alors ou pire encore celui de leurs hagiographes actuels. (spéciale dédicace à Karl Stenman,,,)

PS: Merci à Krasno et au PèreMagloire pour ces liens >> magnifiques schémas de Pokryshkin.

[Claymore]

Avec ce genre de tactique, l'échec est à proscrire, évidemment, car c'est parier sur la capacité ou non du gus attaqué de s'en rendre compte, de se défendre et de riposter, puis sur ce qu'il en fait effectivement. Le tout est donc particulièrement contraignant.
Autant dire qu'il vaut mieux être sûr de son coup dès le départ, et de ne pas se foirer pour éviter que le chasseur devienne chassé.
Prendre en compte les critères pour appliquer une tactique, que ce soit le B&Z, le H&R ou le pendulum, ou même d'autres, implique de bien connaître les généralités : connaître son avion sur le bout des doigts pour savoir déjà si c'est possible, avant de connaître (aussi sur le bout des doigts) celui du gars, apprécier son état de méfiance, prévoir son potentiel de réaction et ne pas ni le sous-estimer ni le sur-estimer une fois la canarde engagée.
En revanche, je vois mal le I-153 être totalement adapté au pendulum : on lui prête une piètre visibilité, et l'avantage de vitesse est caduc. Ce doit même être impossible de faire du pendulum qui plus est efficace sur le I-153, par contre le I-16, là ça doit valoir le coup...

Exact mais tu peux toujours annuler ta passe et revenir plus tard, ton avion est certes moins manœuvrant en tournoyant mais tu as toujours l'avantage de l'altitude que tu transforme en différentiel de vitesse important entre ta cible et toi lorsque tu lui tombe dessus, ce qui permet de prendre la poudre d'escampette tranquillement et remontant après avoir tiré que tu l'ai touché ou pas, mais pour ça il ne faut pas qu'il t'ai vu avant, s'il manœuvre pendant ta descente il est toujours temps de dégager et de s'éloigner car de toute façon il ne pourra pas suivre.

[Sibiliev]

Merci encore pour tout. Je n'aurais jamais cru que mon ....pendule aurait autant de succés.
Bon ok, tout va dépendre de l'avion utilisé, de sa maniabilité, de sa puissance moteur et de feu, de son pilote.
ça me fait penser à quelque chose, quelqu'un s'est il amusé à lister les avions en fonction, de leurs performances en combat.
Par exemple, le Zéro et sa maniabilité en fait un redoutable adversaire en dogfight, qu'en est il du spit MkV et IX, du 109, du 190, des Yak et autres Lagg etc, etc, etc.
Bref, quelle tactique pour quel avion????

[rollnloop]

La tactique ne dépend pas que de l'avion lui même, mais aussi de son adversaire.

Les pilotes australiens de spitfire auraient quelque peu déchanté en tentant d'engager les zéros en tournoyant, quand ils le faisaient avec succès contre les 109 en europe.

Les pilotes de P40 habitués à piquer pour se débarrasser des avions italiens auraient également fortement déchanté lorsque les 109 sont venu les battre à ce sport sur la côte Libyenne.

De même, si le 109 s'échappait facilement en piqué contre les hurricanes, spitfire et autres yaks, le P47 lui taillait des croupières à ce petit jeu.

[raf']

Ton idée est intéressante, Sib'.
Ça a sûrement déjà dû être fait, mais je pense que que si tu n'arrives pas à trouver ton bonheur sur le web, avec Hardball tu disposes déjà d'un arsenal de caractéristiques, que tu peux utiliser, compléter et enrichir avec le web et d'autres sources, afin d'établir ces classements.

Cela dit, Roll a raison, d'un appareil ennemi à l'autre pour un même type d'appareil engagé (exple : P40 contre 109, P40 contre Zero, le 109 et le Zero étant de conception radicalement différente), c'est la "tactique par le pilotage" qui fait la différence ; dans l'exemple, Roll dirait que le P40 n'affrontera pas le 109 et le Zero avec la même tactique si celle-ci ne marche que dans un cas sur deux, et c'est exact...
Et ainsi de suite, en gros une tactique bien certaine est utilisée non pas sur un appareil bien donné, mais jusqu'à ce qu'elle montre ses limites (pour cause d'obsolescence du matos, de la tactique, ou de son inadéquation). À cela, il te faut rajouter l'environnement : météo, aérodynamique, facteurs de tirs et j'en passe et des meilleures car la liste est très longue.
Il te faudrait donc définir dans tes classements des critères objectifs pour classer tes appareils, mais de façon à prendre aussi en compte des facteurs subjectifs (armement choisi, configuration, ...), pour pondérer par exemple.

Donc la/les tactique(s) appropriée(s) pour chaque avion sont très aléatoires, et en établir la liste doit être compliqué car à partir d'un certain moment, ça ne dépend plus uniquement de l'appareil, voire plus du tout...

[Sibiliev]

Mon idée première est de faire ressortir les avantages et les inconvénients d'un avion déterminé face à son adversaire, d'en connaitre donc les limites et la tactiques à utiliser.
Par exemple, je crois savoir que pendant la bataille d'Angleterre, très vite le Hurricane eu pour rôle d'intercepter les bombardiers car moins maniable et moins rapide que le 109, le Spit s'occupant de la chasse.
Mon pilote à bord de son Hurricane, un 109 aux trousses adoptait quelle tactique??? Faire face??? Fuir??? Prier????
Sur le document cité plus haut, les Finlandais à bord de leurs B-239 parlaient d'une proie facile en ce qui concerne le Hurricane....Je crois avoir une partie de la réponse.
Je possède Hardball et IL-Compare ça peut aider.
Encore merci.

[scapin51]

oh lala, quand je disais "tires et oublies", j'faisais référence à l'esprit de la chose genre "prendre le large pendant que le projectile suit sa trajectoire.

Pour les VVS, c'est vrai, leur histoire reste a raconter en Français. Merci au ménestrel Herbert Léonard de nous ouvrir les portes de l'aéronautique soviétique, qui casse bien des mythes relatifs à la lourdeur et au manque d'imagination soviétique, héritée de la guerre froide et du retoilettage de l'Allemagne de l'après guerre.

perso, je pense que les américains ont réalisé les appareils les plus aboutis de la WW2.

[raf']

Ben... Primairement, Hardball, Compare, Cockpit Arrangement Guide (dans une très moindre mesure pour la partie Description de cockpits) sont faits pour pouvoir comparer les données qualitatives/quantitatives, et donc déterminer les limites.
Pour associer tout ça aux tactiques, là c'est une autre affaire, parce que les tactiques, comme je l'ai dit, ça ne dépend pas que de l'avion, plusieurs avions peuvent appliquer plusieurs variantes d'une même tactique, un même avion peut employer plusieurs variantes d'une même tactique (tu parlais du Hurri, c'en est je pense un parfait exemple, puisqu'on lui a attribué plusieurs fonctions différentes : la bombarde, le chasseur dépassé au début, etc.)... Enfin bref, c'est plus complexe.
Entre Bf109 et Hurricane, il n'y a pas photo : le Hurri et son pilote avaient, je pense, fort intérêt à retourner vite fait chez leur maman s'ils ne voulaient pas numéroter leurs abattis. Pour le B-239, je suis à moitié d'accord : les soviets venaient à peine de recevoir le Hurri, ceux-ci étaient bien souvent déjà utilisés par les anglais, les pilotes soviétiques se débrouillaient comme ils pouvaient avec la politique militaire connue et citée dans les messages précédents, le B-239 était un chasseur, alors que le Hurri effectuait ses premiers pas de bombardier léger, etc. etc.
Mais dès lors que le Hurri soviet était bien piloté, en tout cas correctement, les finlandais avaient du souci à se faire malgré tout, parce que le Hurri fut réputé, par la suite, pour avoir une redoutable puissance de feu (justement une des raisons pour laquelle on l'a converti en "bomber" léger), pour être assez robuste malgré la rigueur du climat et de l'utilisation soviet, et d'autres caractéristiques qui ont redoré un peu son prestige.
Ça laisse donc à penser que les finlandais exagéraient un peu sur le Hurri (comme ils l'ont fait en termes de propagande civile, lire à ce sujet l'article WP sur la guerre d'hiver), pour quelles raisons, il semblerait que ce ne soit pas la question. Cela dit, en plus tu as la différence de réalisme dans le jeu (modèles de vol des appareils du jeu un brin différents des appareils réels, niveau d'IA/des adversaires en multi, ...), qui remet un peu en cause le raisonnement initial. C'est en quelque sorte, un tout.

[Krasno]

Mon idée première est de faire ressortir les avantages et les inconvénients d'un avion déterminé face à son adversaire, d'en connaitre donc les limites et la tactiques à utiliser.

C'est quelque chose qu'on apprend très vite après quelques combats humain contre humain sous IL2
Le problème, c'est quand tu commences à engager des formations mixtes, par exemple quand en Bf 109E tu engages un mélange de P-40 et de Hurricane MkIIc. Contre du P-40, le Bf 109 pourrait éventuellement essayer de tourner, ses canons sont dévastateurs à courte distance et il se débrouille bien à basse vitesse. Mais quand tu rajoutes à la sauce une pincée (un seul suffit) de Hurricanes MkIIc, qui tournent sur une tête d'épingle et ont un armement dévastateur, le Bf 109 commence à avoir sérieusement intérêt à considérer l'option "hit & run". Qui va malheureusement être compliquée par les P-40, qui peuvent tirer de très loin...

[Werner M]

Sauf qu' IL-2 a dépassé le stade d'avoir des pilotes (joueurs) sans contraintes; tout comme l'avion lui même d'ailleurs. Ce qui renvoi à la théorie tactique, et seulement à la théorie car dans la pratique et le contexte c'est tout autre chose.

[Sibiliev]

Bonjour à tous,
Toutes vos interventions m'apportent (ainsi qu'à d'autres j'espère) un tas d'infos.
Werner, désolé mais je ne comprends pas :
Sauf qu' IL-2 a dépassé le stade d'avoir des pilotes (joueurs) sans contraintes
Tu peux préciser stp, de mon coté, je vole en offline, je ne suis peut être pas concerné alors????
J'ai remis la main sur un doc qui était sorti en 10/2004 et qui se nomme
stumencyclopedia.free.fr/chasseurs
Ce doc concerne 2 avions, le Me 109 E et le Yak 1 mais le lien est mort malheureusement. Vous connaissez ????

[II/JG51-Lutz]

Ce que veut dire W. Mölder (Moldy pour les intimes), c’est que l’utilisation de certains mods peut altérer de façon significative, d’abord à la marge, ensuite de façon importante, les tactiques employées.

Lorsqu’on parle d’un avion (toujours par rapport à un autre) meilleur en B&Z, ou en virage, on ne parle que de l’avion. Dans l’avion, il y a un pilote qui lui aussi subit des contraintes. C’est l’ensemble des deux qu’il faut, au minimum considérer : performance de l’avion et performance du pilote.
Dans le cadre d’AOC, un mod a été développé pour prendre en compte, de façon plus réaliste, la résistance au G du pilote mais aussi l’amoindrissement de cette résistance aux maneuvres à fort facteur de charge s’il n’y a pas assez de temps de récupération entre.

L’enchainement de B&Z les uns derrière les autres va empêcher la récupération du pilote par rapport aux G qu’il subit, si bien que ce type de maneuvres, si elles s’enchaînent trop vite vont transformer un avantage en énergie en un désavantage lorsque le pilote sera dans les vaps.
De même pour les virages serrés. Ce type de virage entraîne des G sur le pilote qui risquent, s’ils sont trop prolongés, de mettre dans un état « second ». Là encore, ce n’est plus l’avion qui tourne le plus serré qui garde forcément l’avantage, mais celui dont le pilote résiste le mieux aux Gs…

Enfin, une autre pondération qui est de taille, est la façon de voler en équipe. Enchaîner des maneuvres les unes derrière les autres, c’est faire abstraction de la situation tactique et des réactions des autres ailiers qui peuvent, à un moment donné venir prêter main forte ou dégager le pilote en difficulté. Là, ce n’est plus une question de performances des machines, mais de SITAC.