Vol AF447

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Kerdougan
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#1026

Message par Kerdougan »

Merlin (FZG_Immel) a écrit :Ailleurs j'ai lu qu'on supposait que certains pilotes d'aujourd'hui étaient plus formés à driller des procédures, plus qu'à faire "voler des avions"...

Il semble que dans ce cas précis, il aurait été assez sensé pour un pilote de base de comprendre la situation et d'apporter un remède...

M'enfin ce n'est qu'une opinion. Je ne juge pas les pilotes.. Plutôt les concepts d'aujourd'hui.
C'est pas faux du tout même. Je suis pas là pour faire de la pub mais c'est à cause de ce constat que ma boite a été créée. Un des 2 co-fondateurs était pilote chez Air France et a débuté sur A320 (à l'époque tout nouveau tout beau). Sa formation a duré environ 1 an et demi et au bout de quelques mois de vol et s'est rendu compte que la formation était plutôt courte comparé aux responsabilités qui reposent sur les épaules des pilotes. Il volait avec des vieux chibs qui étaient majoritairement d'ancien pilotes de l'Armée de l'Air, avec l’expérience qui va avec. Il a vite senti le fossé entre les jeunes et les vieux, comme il est du genre à avoir 12000 idées à la minute et qu'il n'hésite pas à poser des questions il s'est vite fait ramener dans ses 6 mètres "c'est comme ça et pas autrement". Pour combler ce besoin de formation il a demandé à passer sur Fokker 27 pour faire du vrai pilotage avec un avion à l'ancienne. Là il a halluciné en constatant qu'un avion d'ancienne génération pouvait se poser dans n'importe quelle condition alors qu'un A320 super hitech/top moumoute/censé ne jamais se crasher/archi assisté avec des minimas plus exigeants. Il est vite tombé accro à cet avion et à tout ce qu'il a appris avec. Ca l'a conforté dans l'idée que la formation des pilotes était insuffisante et qu'un pilote devait véritablement sentir son avion pour le maitriser, le déroulage de checklist n'étant pas forcément la réponse à tous les problèmes.

Aujourd'hui la boite à 17 ans, on fait maintenant des simus génériques de super qualité mais la formation des pilotes ne s'est pas forcément améliorée. Donc on a de meilleurs outils mais pas forcément de meilleurs pilotes à la sortie.

Du coup ma boite vient de se lancer dans une nouvelle bataille: faire passer la formation de 1 an et demi à 5 ans et présenter les pilotes en tant qu'apprentis. Faire beaucoup de vol commercial sur des petits avions moins assistés avant de passer sur des gros cul bourrés d’électronique et d'informatique.

Tout ça tient en une phrase "Il faut 3 à 5 ans pour former un bon coiffeur qui ne s'occupe que de vos cheveux, comment justifier qu'il ne faille qu'un an et demi pour former un pilote à qui on confie nos vies?"

Apparemment ça existe déjà au Canada, je serais pas contre l'idée que ça se répande... C'est pas pour vous faire flipper mais un jeune pilote sur liner, vous savez combien d'heures réelles il a sur son avion avant son premier vol commercial?
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Nephtis
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#1027

Message par Nephtis »

Kerdougan a écrit :C'est pas pour vous faire flipper mais un jeune pilote sur liner, vous savez combien d'heures réelles il a sur son avion avant son premier vol commercial?

1? Le temps de faire 6 tours de pistes...
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Kerdougan
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#1028

Message par Kerdougan »

Nephtis a écrit :1? Le temps de faire 6 tours de pistes...
Entre 1h et 30 minutes oui. Tout le reste est fait en cockpit full flight. Bon ok ça doit couter un bras de faire voler des élèves sur le vrai avion mais ça fait quand même peur :sweatdrop
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Nephtis
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#1029

Message par Nephtis »

Bon après en AEL, le jeune copi vole avec un instructer ET un copi de sécurité (au début en tout cas)...

Ce qui est plus inquiétant c'est la réduction des heures de vol en formation initiale...


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Arekushi
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#1030

Message par Arekushi »

Ouais, et encore... Certaines compagnies ne font même plus faire les tours de piste... Tout ça pour dire que je suis bien d'accord sur la formation qu'est trop courte et bla bla bla mais faut quand même pas oublier qu'on nous lâche pas en ligne comme ça. Quand tu commence t'es en "line training" avec des captains spécialement formés à voler avec les ptits jeunes et sur des legs "facile". Et puis rappelez vous (bon je sais bien que pour l'AF447 c'est différent, c'est le long courrier) qu'un copi n'est pas éligible commandant de bord avant d'avoir minimum 1500 heures de vol. Et PERSONNE ne passe Captain avec aussi peu d'heures.

Donc les histoires "on confie nos vie à un type qui à une formation d'un an et demi" oui mais non.

Aru
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Azrayen
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#1031

Message par Azrayen »

Subs0nic a écrit :De ce que j'ai compris aussi, c'est que l'équipage n'a pas considéré comme fiable les données de l'altimètre.
Quelle est ta source ? Si c'est le SNPL, on en a discuté plus haut.
Si tu lis les rapports, tu constateras que l'un des paramètres vu et lu par l'équipage (qui s'en inquiète) est justement l'altitude.
Celui qui a été mis en doute est le vario.

Concernant ta seconde question :
- 3 altimètres
- 3 indicateurs d'attitude
(et ainsi de suite... 3 variomètres, 3 indicateurs de vitesse air...)
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Kerdougan
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#1032

Message par Kerdougan »

Arekushi a écrit :Ouais, et encore... Certaines compagnies ne font même plus faire les tours de piste... Tout ça pour dire que je suis bien d'accord sur la formation qu'est trop courte et bla bla bla mais faut quand même pas oublier qu'on nous lâche pas en ligne comme ça. Quand tu commence t'es en "line training" avec des captains spécialement formés à voler avec les ptits jeunes et sur des legs "facile". Et puis rappelez vous (bon je sais bien que pour l'AF447 c'est différent, c'est le long courrier) qu'un copi n'est pas éligible commandant de bord avant d'avoir minimum 1500 heures de vol. Et PERSONNE ne passe Captain avec aussi peu d'heures.

Donc les histoires "on confie nos vie à un type qui à une formation d'un an et demi" oui mais non.

Aru
Et si ton commandant de bord a un problème, qui qui c'est qui reprend les commandes? :detective Sans compter les atterro limites parce qu'il faut apprendre à les faire en réel aussi.
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Subs0nic
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#1033

Message par Subs0nic »

Azrayen a écrit :Quelle est ta source ? Si c'est le SNPL, on en a discuté plus haut.
Si tu lis les rapports, tu constateras que l'un des paramètres vu et lu par l'équipage (qui s'en inquiète) est justement l'altitude.
Celui qui a été mis en doute est le vario.

Concernant ta seconde question :
- 3 altimètres
- 3 indicateurs d'attitude
(et ainsi de suite... 3 variomètres, 3 indicateurs de vitesse air...)
En fait c'est suite à la lecture du rapport du BEA...je n'arrivais simplement pas à imaginer que trois pilotes dans un appareil avec une assiette à +16 et full throttle qui tombe comme une pierre ne pensent pas à un décrochage. Bon, comme tout le monde quoi. Mais je me figure que si ils n'y ont pas songé, c'est parce qu’ils ne se fiaient pas à une ou plusieurs infos...or la seule info erronée, et ça c'était admis par les trois hommes, c'est que la vitesse était faussée (d'ailleurs le pilote auto a rendu les commandes pour ça)
l'altitude était donc confirmée par les trois instruments, de même pour l'assiette, j'ai bien compris? Donc finalement on ne saura jamais pourquoi les P(n)F ont écarté la possibilité d'un décrochage...?

[edit] désolé si j'enfonce des portes ouvertes, j'essaye juste de comprendre...
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Flyingtom
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#1034

Message par Flyingtom »

Kerdougan a écrit : Du coup ma boite vient de se lancer dans une nouvelle bataille: faire passer la formation de 1 an et demi à 5 ans et présenter les pilotes en tant qu'apprentis. Faire beaucoup de vol commercial sur des petits avions moins assistés avant de passer sur des gros cul bourrés d’électronique et d'informatique.
+1

Tu bosses dans quelle boite ?

si jamais vous cherchez des candidats qui se sont musclé les bras sur du turboprop à l'ancienne, je suis dispo :flowers:
Si l'homme a été crée avant la femme, c'était pour lui permettre de placer quelques mots.
- Jules Renard -

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Arekushi
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#1035

Message par Arekushi »

Kerdougan a écrit :Et si ton commandant de bord a un problème, qui qui c'est qui reprend les commandes? :detective Sans compter les atterro limites parce qu'il faut apprendre à les faire en réel aussi.
Oui Kerdou je sais, c'est pas idéal. Mais faut pas tomber dans l'extrême en disant "on confie vos vies à un type qui sais à peine poser l'avion" c'est pas vrai. Je le dis et je le répète, je suis convaincu que l'entrainement doit être revu. Mais faut pas prendre tous les copi pour des brèles non plus.

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#1036

Message par pOy-yOq »

Un ancien de chez Corsair : "un pilote de ligne ça doit avoir 500h de planeur et pis c'est tout!"
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Kerdougan
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#1037

Message par Kerdougan »

Flyingtom a écrit :+1

Tu bosses dans quelle boite ?

si jamais vous cherchez des candidats qui se sont musclé les bras sur du turboprop à l'ancienne, je suis dispo :flowers:
Alsim, mais les recrutements viennent d'être gelés désolé.
Arekushi a écrit :Oui Kerdou je sais, c'est pas idéal. Mais faut pas tomber dans l'extrême en disant "on confie vos vies à un type qui sais à peine poser l'avion" c'est pas vrai. Je le dis et je le répète, je suis convaincu que l'entrainement doit être revu. Mais faut pas prendre tous les copi pour des brèles non plus.

Aru
Je dis pas que les copis sont des brêles, mais la formation telle qu'elle est faite ne prépare pas bien la transition petits tagazous/gros culs et c'est plus vraiment la même histoire. La transition elle se fait avec des heures de simu et ensuite on vous balance dans un vrai avion avec de vrais passagers derrière. Il y a beau y avoir un commandant de bord expérimenté, ça se fait quand même avec des vrais gens assis derrière, c'est ça qui me chagrine.

Et puis on va pas se mentir, mis à part le décollage et l'atterrissage, c'est le FMS et le PA qui font le boulot de pilotage le reste du temps. Il y a même des blagues de pilotes de lignes disant qu'ils sont meilleurs pour appuyer sur des boutons que pour piloter leur avion, c'est pas moi qui l'ai inventé celle là. Quand j'entends ça je me dis que ce serait pas mal d'obliger les pilotes de ligne à faire quelques heures de vol sur tagazou chaque année, histoire de garder les réflexes de vol qu'ils ont acquis durant leur formation initiale sur PA-28/DA-40/DA-42 et autres.
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Arekushi
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#1038

Message par Arekushi »

Un ancien de chez Corsair : "un pilote de ligne ça doit avoir 500h de planeur et pis c'est tout!"
+1000³
Kerdougan a écrit :Alsim, mais les recrutements viennent d'être gelés désolé.



Je dis pas que les copis sont des brêles, mais la formation telle qu'elle est faite ne prépare pas bien la transition petits tagazous/gros culs et c'est plus vraiment la même histoire. La transition elle se fait avec des heures de simu et ensuite on vous balance dans un vrai avion avec de vrais passagers derrière. Il y a beau y avoir un commandant de bord expérimenté, ça se fait quand même avec des vrais gens assis derrière, c'est ça qui me chagrine.

Et puis on va pas se mentir, mis à part le décollage et l'atterrissage, c'est le FMS et le PA qui font le boulot de pilotage le reste du temps. Il y a même des blagues de pilotes de lignes disant qu'ils sont meilleurs pour appuyer sur des boutons que pour piloter leur avion, c'est pas moi qui l'ai inventé celle là. Quand j'entends ça je me dis que ce serait pas mal d'obliger les pilotes de ligne à faire quelques heures de vol sur tagazou chaque année, histoire de garder les réflexes de vol qu'ils ont acquis durant leur formation initiale sur PA-28/DA-40/DA-42 et autres.
Bah oui mais tu veux la faire avec quoi la transition ? Par contre, pour l'obligation de retourner sur un tagazou de temps en temps, je suis bien d'accord.

Aru
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Kerdougan
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#1039

Message par Kerdougan »

Peut-être faire un peu d'aviation d'affaire sur Light Jet avant de passer directement en METJ. J'aurais aussi bien dis du METP genre ATR-40 mais il n'y a pas des masses par ici, par contre c'est très utilisé en asie. Bref, quelque chose d'intermédiaire qui réduit un peu l'écart entre tagazou et gros cul.
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Arekushi
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#1040

Message par Arekushi »

Moui, mais bon c'est pas comme ça que ça fonctionne. L'aviation d'affaire c'est pour les gens friqués, et ils cherchent plutôt des pilotes très expérimentés.

Pour le reste, c'est vrai qu'un système obligeant les nouveaux diplômés à passer d'abord sur des avions plutôt léger pour finir sur les plus gros serait idéal. Et c'est généralement comme ça que ça fonctionne en interne dans les compagnies. Le soucis ? Leur avion le plus léger est généralement un 737 ou un 320...

Aru
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JulietBravo
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#1041

Message par JulietBravo »

pOy-yOq a écrit :Un ancien de chez Corsair : "un pilote de ligne ça doit avoir 500h de planeur et pis c'est tout!"
Super, je peux faire pilote de ligne (chez Corsair ?) !!! :Jumpy:

C'est un peu tard cela dit... :sweatdrop

[EDIT]
Pour la formation qui emmène direct sur A320, c'est un peu comme si les pilotes de F1 faisaient leur premier Grand Prix avec simplement le permis B, sans être passé par le kart, la F3000 ou je ne sais quoi encore avant...

Bensky
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#1042

Message par Bensky »

JulietBravo a écrit : Pour la formation qui emmène direct sur A320, c'est un peu comme si les pilotes de F1 faisaient leur premier Grand Prix avec simplement le permis B, sans être passé par le kart, la F3000 ou je ne sais quoi encore avant...
Rien à voir, d'un côté un gars seul dans sa machine qui doit en tirer le maximum, de l'autre un équipage qui doit garder la sienne dans des limites assurant sa sécurité.
--------------- Bensky et Mutch---------------

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A la Chasse ...
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JulietBravo
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#1043

Message par JulietBravo »

Je pensais plus au risque que représentait la course en peloton à plus de 300 à l'heure...
Et ça se voulait un exemple de la logique de l'expérience acquise sur des machines de complexité (et de difficulté de contrôle) croissante...
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Arekushi
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#1044

Message par Arekushi »

Ben justement, les machines deviennent de plus en plus facile à contrôler ! Pour être honnête, le plus difficile n'est pas franchement l'avion lui même. C'est simplement le sentiment de sécurité qu'il procure. On à vite tendance à trop lui faire confiance et quand un problème arrive, à engager les automatisme pour se défaire d'une charge de travail.

Oh et puis je me dois d'ajouter que même si la formation est discutable, faut faire attention à ne pas généraliser. Durant mon training on m'a empêché d'utiliser les automatisme, et les instructeurs nous rabâchaient avec un "I do not train operators, I train pilots. So quit lookin' at those f*****g buttons will you ?".

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EVC214_Turban
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#1045

Message par EVC214_Turban »

La discussion va d`un extreme a l`autre ... 500 h de planeur..heum..mouais....

Je repete ce que j`ai du dire 10 pages en amont..si ce qui etait vu en formation etait applique...ca serait bien.... qu`on m`explique ou la demarche de l`equipage a ete claire .... qu`on m`explique comment accuser le systeme quand les bases sont pas respectees...

Ensuite une petite note sur la formation des equipages... s`il n`y avait pas autant de jeunes qui foncent droit dans ce shema la, ca serait different... c`est bien beau de critiquer le systeme mais tout le monde fonce dedans...

J`ai jamais vu quelqu`un forcer un jeune a depenser 100 000 euros de ses parents pour faire une ATPL IR/ME + QT + MCC et ensuite pleurer pour un boulot en ligne.. et pourtant 99% le font .... bref...

Donc s`il y avait moins de moutons revant d`acceder a la ````reussite sociale`` (- 2000 euros pour un copi) il y aurait peut etre plus de savoir faire dans les cockpit...

Bref cracher dans la soupe, pas vraiment une solution, crier au manque de formation, pas vraiment une solution non plus ...

Encore une fois je me repete... si chaque membre d`equipage assumait sa responsabilite, en ayant les pieds sur terre, ben ca irait deja mieux....

Apres tout, c`est une des qualites requises.... savoir se prendre en charge ... le ``c`est pas notre faute`` ... c`est de la m***e ....

ceramix
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#1046

Message par ceramix »

Sans remettre en cause la nécessité de formation, et sans rien enlever au reste des facteurs contributifs bien sûr ...
C'est dur à admettre, mais pour le côté humain du 447, il n'y avait pas besoin de pilotes sachant piloter un avion, mais juste besoin dérouler les procédures et les annoncer :
- indication vitesse douteuse : procédure (la perte d'indication avait été identifiée)
(et ensuite, comme réaction inappropriée à la perte d'indication)
-alarme 'stall' : procédure (ils n'ont pas pu ne pas l'entendre).

Maintenant "pourquoi un équipage est capable de fonctionner correctement sur simu et pas en vol ?".
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ergo
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#1047

Message par ergo »

ceramix a écrit : Maintenant "pourquoi un équipage est capable de fonctionner correctement sur simu et pas en vol ?".
Parce qu'il n'avait pas eu le droit à ce scénario dans leur simu ?
Parce que justement ils sont plus dans un simulateur, et que malheureusement ils ont changé leur mentalité ?
Parce que quant tu n'as pas quelqu'un pour te noter tu fais moins attention ?
Trop confiant dans la machine pour penser qu'elle se pétait la gueule ?

Facteur humain assurément, maintenant d'où il vient et comment le régler ... c'est une autre paire de manche. C'est là dessus que le BEA doit être en train de bosser.

Ergo.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
[F.A.Q.] Bien paramètrer ses forums Checksix
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Kerdougan
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#1048

Message par Kerdougan »

ergo a écrit :Parce qu'il n'avait pas eu le droit à ce scénario dans leur simu ?
Parce que justement ils sont plus dans un simulateur, et que malheureusement ils ont changé leur mentalité ?
Parce que quant tu n'as pas quelqu'un pour te noter tu fais moins attention ?
Trop confiant dans la machine pour penser qu'elle se pétait la gueule ?

Facteur humain assurément, maintenant d'où il vient et comment le régler ... c'est une autre paire de manche. C'est là dessus que le BEA doit être en train de bosser.

Ergo.
+1

Turban jusqu'à preuve du contraire si ces gars se sont retrouvés dans un cockpit c'est qu'ils ont été jugés apte à y être. Après c'est comme tout, il y en a des plus ou moins bon mais là tu vires dans la caricature. Et vu les contraintes imposées par la vie de pilote de ligne et les gros moyens demandés pour financer les formations j'ai du mal à croire qu'on se dirige dans cette voie juste par appat du gain. Maintenant les pilotes payent eux même leur QT et mettent des plombes à les rembourser, plutôt risqué pour des gens soit-disant uniquement intéressés par la réussite sociale. Sans compter que c'est aussi leur vie qui est en jeu s'ils sont trop mauvais. Non vraiment j'ai du mal à y croire.
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EVC214_Turban
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#1049

Message par EVC214_Turban »

Bah entre contradiction et melange de pinceau .... tu mets `+1` a une cause `facteur humain` et deux mots plus tard tu mets.....qu`ils etaient aptes.

Bah en l`occurrence... une remise a niveau aurait pas ete de trop..

Ensuite ma remarque generale sur le systeme bah je la maintient ;) Combien de jeunes j`ai vu foncer dans la filiere sans un regard pour les autres avions ??

Oups j`ai pas assez de doigts !!!

Les 3/4 se feraient peur sur monomoteur au bout de 5 h , et changerai de boulot au bout de 10 jours.

Apres il y a aussi des mecs bien hein c`est sur ... mais il y a des tetes qui tournent...
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Kerdougan
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#1050

Message par Kerdougan »

Où est la contradiction dans que je dis?

Les facteurs humains personne ne peut y échapper justement parce qu'on est...humain (étonnant non?).

Oui ils étaient surement préparés pour les cas qu'ils ont vu en formation mais combien de personnes n'ont pas dit ici que c'était un cas à part qui n'avait pas forcément été prévu, autant par les ingénieurs que par les formateurs?

Tu roules à 130 sur autoroute de nuit et 2 de tes pneus éclatent en même temps, tu as toutes les chances de te gaufrer alors qu'il n'y avait qu'une chance sur 10 millions que ce pépin t'arrive, ça fait de toi un conducteur incompétent pour autant? Perso je dirais que non. Je dirais que le fait d'avoir 2 pneus qui éclatent à 130 ne t'aide déjà pas beaucoup mais le fait que ça t'arrive de nuit te fera facilement perdre tes repères car tu manques de points de références pour éviter de te tuer.

Concernant le fait de se faire peur sur monomoteur je comprends pas bien de quoi tu parles puisqu'ils font déjà leurs classes sur des petits tagazous.
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