Utiliser des chasseurs perfectionnés pour le CAS?

[ex:Kaos]

Il y a aussi le conflit Iran-Irak (je suis en plein dedans en se moment ) , qui était des puissances militaires relativement grande qui se sont foutue dans la tronche pendant 8 Ans, c'est d'ailleurs le plus long conflit conventionnelle du siécle.
De plus on peut voir l'importance du CAS dans se conflits, notamment les avions rapide et en TBA des Irakiens échappant ainsi pas mal au radars des F-14 et intervenant rapidement sur les zones de combats.
D'ailleurs l'aviation était très présente et importante durant se conflit, bien plus que je pensais avant de m'y intéresser un peu.

Pas grand chose à voir, octobre 73, c'était de la haute intensité pendant presque un mois.

Iran/Iraq, c'est relativement larvé pendant huit ans, avec des sautes d'humeur de temps à autres.

[Poliakov]

Pas grand chose à voir, octobre 73, c'était de la haute intensité pendant presque un mois.

Iran/Iraq, c'est relativement larvé pendant huit ans, avec des sautes d'humeur de temps à autres.

Oui c'est vrai.
N'empêche que le CAS y a eu une place importante tout de même et les tactiques aériennes dans se sens des deux camps sont très intéressantes

[ex:Kaos]

Oui, mais ensemble des moyens terrestres et aviation dilués sur un large front.

[jojo]

Heuuuu ... alors deja c`est un peu l`histoire de la poule et de l`oeuf.

Moyen / Mission ?? Mission / Moyen ???

Bah ..les deux mon General !!

Ensuite bah .... franchement les argumentaires sont pas terribles...

Un avion comme l`AT peut se poser n`importe ou quasiment, donc justement pas besoin de lui faire faire l`aller retour sur Strasbourg a mach 4 ....

...d`autant qu`il peut aller jusqu`a 10h d`auto et plus ....

Ensuite bah niveau economique dire que les prix de reviens sont comparables c`est soit de la mauvaise foi soit de l`ignorance ....

J`espere que la France aura toujours les moyens de faire voler ses beaux Rafales , parce que sinon bah ... il vous restera les DR 400 ... .. ou les Tucano ...et encore ... poser un Tucano dans un champ je demande a voir

Enfin bref... dire que le Rafale est bien tout ca je comprend.... dire que l`AT n`est pas une bonne solution pour la France je suis d`accord.... mais par pitie evitons de jeter des tomates betement ....

T'as rien compris. Le but c'est de foutre une bombe sur la tronche du mec d'en face.
ça c'est la mission.
Le vecteur utilisé c'est le moyen (Rafale ou Rallye, pourquoi pas après tout)

Est-ce qu'on y arrive aujourd'hui? Oui, manque juste un munition moins puissante qu'une GBU (Brimstone).

Chaque fois qu'on parle de CAS sur C6 on tourne en rond, vive le A-10, le Skyraider la roquette, les CBU, le Napalm...On n'est plus au Vietnâm.

Dans les conflits type guerilla les mecs se planquent au milieu de la population pour se battre à bout portant. En retour il faut être très précis dans la réponse, ne serait-ce que pour éviter de tirer sur les copains. Et ça c'est même pas la lenteur qui le garantit (exemple du Kiowa). Donc être précis ça coûte chèrs c'est comme ça. C'est pas la peine de s'emmerder avec un truc qui se traine à 300 km/h, il y a déjà des hélico pour ça. Un chasseur ça peut faire du CAS y compris en haute intensité.

Sans aller juque là suffit qu'un voisin décide de te faire chier et fournisse des manpad aux guerilleros et ton Airtractor il va pas faire long feu. Alors entre acheter une poignée de Airtractor ou des viseurs de casque (peut-être un jour) pour le Rafale, vaut mieux un viseur de casque.

[warbird2000]

C'est pas la peine de s'emmerder avec un truc qui se traine à 300 km/h, il y a déjà des hélico pour ça. Un chasseur ça peut faire du CAS y compris en haute intensité.

Tu a négligé un facteur important le cout de l'heure de vol

Les américains qui ont des apaches, ont quand même lancé un concours pour un descendant du T-6.T-28 armé.

Un hélicoptère style apache nécessite pas mal de révision et l'autonomie reste limitée

Il ne faut par ailleurs pas chercher autre chose aux succès du predator/ reaper. C'est simplement une question de cout

Si je prend le scénario d'une escorte de convoi , le drone l'emporte haut la main car il peut rester très longtemps sur zone. La un chasseur reste deux heures maximum .
Un reaper peut rester 14 heures à pleine charge

Je vous laisse le soin de calculer le surcout de l'usage du ravale/f-16 qui même si il est assisté par un tanker devra régulièrement quitter le convoi pour se ravitailler.

Maintenant, il faut reconnaitre que le prix d'un reaper n'est pas aussi si cheap qu'on peut le penser .

154 millions de dollar pour un ensemble de quatre appareil avec le poste de commandement

Mais avec 329 reaper livré ou en commande, cela reste l'appareil de combat qui a été le plus acheté cette décade dans l'usaf

[jojo]

Et toi tu oublies le coût à l'heure de vol des MQ-9, et les stellites nécessaires pour les comms. Les Italiens et les Anglais font un peu la grimace. ça coute combien un satellite? Les moyens des USA ne sont pas les notres!

Quand aux Airtractor, AT-6 et autres Super Tucano ils ne sont toujours pas en service aux USA (6 aux EAU pour l'AT), et ne le seront brobablement pas avant le retrait de l'Afghanistan...et retomberont aux oubliettes.

Et c'est pas un sondage sur C6 qui va faire acheter des avions d'épandage agricole à l'Armée de l'Air!

[warbird2000]

Et toi tu oublies le coût à l'heure de vol des MQ-9, et les stellites nécessaires pour les comms. Les Italiens et les Anglais font un peu la grimace. ça coute combien un satellite? Les moyens des USA ne sont pas les notres!

Quand aux Airtractor, AT-6 et autres Super Tucano ils ne sont toujours pas en service aux USA (6 aux EAU pour l'AT), et ne le seront brobablement pas avant le retrait de l'Afghanistan...et retomberont aux oubliettes.

Et c'est pas un sondage sur C6 qui va faire acheter des avions d'épandage agricole à l'Armée de l'Air!

un peu de mauvaise fois quand même

http://www.defenseindustrydaily.com/bri ... -1b-04536/

That changed as the Reapers began to demonstrate how useful their array of weapons could be, and how much less expensive it was to keep air support on call by operating long-endurance UAVs, instead of less persistent fighter jets that cost GBP 7 – 10 thousand per hour to fly

Pour rappel , les harrier sont supprimés , la flotte de tornado réduite mais on ne va pas réduire la flotte de drone que du contraire

Je n'ai jamais vu une campagne de dénigrement sur le cout des reaper aux usa



autre article qui montre le surcout des avions traditionnels par rapport aux drones

http://www.defensenews.com/story.php?i=3657215

[Warlordimi]

Et accessoirement, le Reaper ne tue pas son pilote qui rentre chez lui le soir.

[OPIT]

Chaque fois qu'on parle de CAS sur C6 on tourne en rond, vive le A-10, le Skyraider la roquette, les CBU, le Napalm...

Ce n'est pas le plus grave. Croire à l'invulnérabilité du A10 face aux manpads est bien plus inquiétant.

[EVC214_Turban]

C`est toi qu`a rien compris Jojo, deja la discussion sur l`AT c`etait pour parler des helices, ensuite il est en service aux US, ensuite ta vision des choses est aussi rigide et simpliste.

Ahhhhh heureusement il y a eu la GRANDE guerre de Libye pour prouver le potentiel du Rafale ...

que dire, si ce n`est que j`espere que les conditions seront toujours aussi ideales....

[Tom38000]

Je suis lourd avec ca je sais, mais en termes de précision, de durée sur zone et de puissance de feu (ce qu'il faut visiblement pour un CAS), l'AC130 est parfait, couplé avec quelques drones qui assurent la frappe immédiate, une patrouille de chasseurs pour larguer leurs bombes juste après, et l'AC arrive et nettoie tout...
Quelqu'un sait pourquoi ce n'est pas répandu ailleurs qu'au States ? Parce que dire que c'est parce qu'on a pas assez d'avions de transports, bon bah il suffit de remplacer une poignée de chasseurs par des transporteurs quoi, et l'Etat major l'aurait fait remonter j'imagine... (comme pour le manque de drones)
Et pour le CAS, c'est vrai que pour les conflits actuels, 6 bombes suffisent, mais quand ca sera (si ca arrive un jour) un groupement de tanks en face, avec des SAM, AA et autres joyeusetés pour agrémenter le tout, comment ils feront à part envoyer 2x plus d'avions ? Quoique dans ce cas la j'imagine qu'un Rafale aurait plus de chances de survie qu'un C130 :D

[moi1000]

Je pense qu'on se pose beaucoup de questions sans réfléchir à ce qu'il se passait avant et ce qu'il se passe aujourd'hui.

Bon prenons 2 groupes de bonshommes qui se foutent sur la gueule, avec d'un côté les "gentils", de l'autre les "méchants".

Maintenant plaçons ses groupes dans le passé, par exemple à l'époque de la guerre du Vietnam.
Les "gentils" demandent du soutien aérien. Quelles sont leur possibilité d'indiquer la cible aux pilotes, quels moyens d'identification possèdent ces mêmes pilotes et quel est la précision de leur armement ?

Posons nous maintenant les mêmes questions en plaçant ces groupes en Afghanistan en 2011.

Dans les années 60, ils ont une radio et peuvent diriger les avions grâce à des coordonnées qu'ils auront détermines sur une carte ou bien avec des fumigènes.
Concernant les pilotes, à part leurs yeux, ils n'ont pas grand chose pour déterminer qui sont les "gentils" et qui sont les "méchants". De plus, leur armement n'est composé que d'engins non-guidés.

On a donc une impossibilité de déterminer précisément la cible, et donc un besoin de s'approcher en plus du manque de précision

Aujourd'hui, on a le GPS, on peut utiliser un laser afin de guider une GBU, etc...
Avec les pods, les pilotes peuvent voir les bonshommes depuis une altitude qui les empêchent de les reconnaître à l'oeil nu.
Côté armement, il a tout un panel d'armement guidé qui lui est proposé, ayant une certaine précision. Il n'a donc pas besoin de descendre aussi bas qu'avant.

Est ce qu'un avion style Skyraider est adapté aux années 60 ? Oui car il fallait s'approcher très près du sol pour aider les troupes au sol
Est ce que ce même avion est adapté à une guerre moderne ? Non car les pilotes des "gentils" pourront flinguer du barbu depuis bien plus haut. Du coup, le blindage et autres des avions comme le Skyraider ne sont plus aussi utiles et s'avèrent être des inconvénients car ça apporte du poids pour rien vu que l'avion est hors de portée des kalachs. Et ce poids en plus en blindage, c'est du poids en moins en armement.

J'ai sûrement oublié des choses donc n'hésitez pas à me corriger

[jojo]

un peu de mauvaise fois quand même

http://www.defenseindustrydaily.com/bri ... -1b-04536/

Pour rappel , les harrier sont supprimés , la flotte de tornado réduite mais on ne va pas réduire la flotte de drone que du contraire

Je n'ai jamais vu une campagne de dénigrement sur le cout des reaper aux usa


autre article qui montre le surcout des avions traditionnels par rapport aux drones

http://www.defensenews.com/story.php?i=3657215

Si tu m'accuses d'être de mauvaise fois essais de ne pas l'être toi même: 1 milliard de dollars pour 10 MQ-9 ça fait quand même 100 m$ par drone! le prix d'un avion de combat.

Ensuite je te parle du coût global du sytème, liaison satellite comprise. De plus pour les coût je te parlais de l'Italie et la Grande Bretagne. Pour l'anecdote:

16 mai 2011 – 19:39
Jusqu’à présent, les drones MQ-9 Reaper de la Royal Air Force sont contrôlés depuis la base américaine de Creech (Nevada) par le 39 Squadron pour une histoire de couverture satellitaire.

http://www.opex360.com

Dans ton second lien:

"We have turned a corner in warfare by bringing in this new platform that complements - and I stress complements - our incredible manned capacity today," he said.

De toute manière le débat drone/avion piloté est un débat différent de jet/turboprop

Ensuite j'ai pas dit que ça servait à rien un MQ-9, mais que c'est plus chèrs que ça en a l'air. En plus ça tombe de temps en temps quand même. Des Predator régulièrement, un MQ-8 en Libye.

Hier 20h23

Warlordimi

Et accessoirement, le Reaper ne tue pas son pilote qui rentre chez lui le soir.

C'est quand le dernier pilote Français tué au combat...de tête CPT Michel Crocci abattu pendant une passe canon en Jaguar! Vive le CAS en radada (ceci dit j'en ai peut-être oublié, mais j'éspère pas).

Hier 22h10

EVC214_Turban

C`est toi qu`a rien compris Jojo, deja la discussion sur l`AT c`etait pour parler des helices, ensuite il est en service aux US

C'est tout ce que j'ai trouvé, mais au fond c'est son taf, l'épandage agricole. Tu as d'autres précisions. Pour moi à part les 6 livrés aux EAU pas d'autres en version armée.

Featuring an armoured fuselage, a 10hr loiter time and the ability to haul more than 8,000lb of payload, unarmed AT-802Us have been operated by the US State Department in South America since 2002 eradicating drug crops, Jackson said.

Pour finir, AT-802, AT-6, bref les ventilos c'est bien quand t'as pas de matos en face. Drone ou avion lent ça tombe vite si on monte en intensité.

PS:merci moi1000 c'est bien résumé.
Et le A-10 n'est pas invulnérable aux manpads, mais le A-10C est adapté pour faire son taf en hate altitude. Aujourd'hui le radada c'est pratiqué pour survivre dans un environnement de haute densité, saturé en SAM. Pas pour le sport.

[ex:Kaos]

Je suis lourd avec ca je sais, mais en termes de précision, de durée sur zone et de puissance de feu (ce qu'il faut visiblement pour un CAS), l'AC130 est parfait, couplé avec quelques drones qui assurent la frappe immédiate, une patrouille de chasseurs pour larguer leurs bombes juste après, et l'AC arrive et nettoie tout...

En regardant un peu la télé au moment des infos, et en poussant un peu plus l'étendue de ta réflexion, tu devrais comprendre pourquoi cette solution n'est pas la bonne, et de loin.

Je te donne un indice: Crise financière.

Et par ailleurs, des exemplaires ont été perdus au combat sur quasiment tout les théatres d'opération ou il à été employé, poussant l'état-major de l'USAF à modifier les conditions de son emploi.

[eutoposWildcat]

C'est tout ce que j'ai trouvé, mais au fond c'est son taf, l'épandage agricole. Tu as d'autres précisions. Pour moi à part les 6 livrés aux EAU pas d'autres en version armée.

L'AT-802 -- pas la version AT-802U spécifiquement développée pour l'USAF, donc -- est bien employée par les Américains. A priori son objet essentiel est la destruction des cultures d'opiacées (logique, pour un avion d'épandage), mais il semblerait qu'elle ait pu être utilisée de façon plus offensive dans ce contexte. Ce qui n'est pas improbable, en soi, mais je n'ai rien lu de plus précis ou de vérifiable.

On reste loin de l'appui-feu militaire, cependant, même si ça devait être vrai.

[Milos]

Le CAS c'est bien beau, mais quel CAS ? Dans les montagnes ? le désert plat comme la main ? les grandes forêts ? Et dans quel environnement et contre quoi ou qui ?

Le problème est là. On ne peut pas avoir un appareil adapté à tout. Il sera parfait dans une situation, moyen dans une autre et inopérant dans une troisième. Il faudra toujours adapter les moyens (à moins d'en avoir pour chaque situation, ce qui est illusoire). Un drone idéal dans un conflit de guerrilla ne tiendrait pas longtemps dans un conflit classique avec une aviation ennemie.

Il ne faut pas confondre CAS, escorte et attaque au sol. Chaque mission est différente, avec des conditions d'emploi très particulières

Dans un conflit comme l'Afghanistan, il n'y a pas de victoire possible car il n'y a pas de "bons" d'un côté et de "méchants" de l'autre (et les bons et les méchants ne sont pas les mêmes pour tout le monde). La seule solution serait de tout tuer : hommes, femmes, enfants, mais qui accepterait ça et serait-ce une victoire ? Même les Russes, qui n'ont pas fait dans la dentelle, se sont fait sortir. La solution, je ne la connais pas, mais je suis pessimiste pour la suite.

Quant à l'expérience des conflits passés, elle n'est valable que pour les conflits passés. On a construit la ligne Maginot sur les expériences de 14/18 et on s'est fait latter en 39. La victoire appartient à celui qui inove et s'adapte, pas à celui qui remache le passé.

Pas simple, tout ça, surtout qu'une partie de la solution est financière ... on y est jusqu'au cou

[ergo]

Le Rafale a quand même été construit dans une optique multi-role.

La France a depuis longtemps perdu les moyens d'avoir une armée énorme capable d'embarquer pour ca seul aviation plein d'avion différent spécialisé dans chaque rôle.

Le constat a amené à créer un avion qui à défaut d'être excellent partout se débrouille très bien dans beaucoup de domaine. Aujourd'hui c'est ce qu'on demande à un avion de chasse.

Je prend pour preuve le F-22, construit comme un avion intercepteur pur ... ces détracteurs aujourd'hui lui demande de faire du CAS ...
C'est un peu comme demander à un E3C/E3F de faire du ravitaillement ... pas impossible, mais pas prévu pour !

La France, avec le rafale à fait un choix qui aujourd'hui dans la crise s'avère payant : un avion unique, c'est bien moins chère que plusieurs avions. N'oublions pas tout les gens au sol (qu'il faut former) pour que ces avions soient en état de vol, en état de combattre.

[Rob1]

Et par ailleurs, des exemplaires [de l'AC-130] ont été perdus au combat sur quasiment tout les théatres d'opération ou il à été employé

Je ne suis pas trop d'accord avec la formulation. Quelques AC-130 ont été perdus au Viêt-nam et un lors de Desert Storm en 1991. Mais pas de pertes à la Grenade, au Panama, en Afgha et en Irak, sans parler des petites opés auxquelles ils ont régulièrement participé.

[Warlordimi]

Au Vietnam, il y avait du lourd en face.

En Irak, c'était il y a 20 ans déjà. J'ose espérer que leurs ECM ont été mis à jour car il a effectivement été abattu par un Strela. Mais j'ai cru comprendre en lisant entre les lignes que le Spectre n'aurait pas du être là à Kafji à cause de la menace SAM et qu'il a préférer rester pour assurer l'appui-feu aux Marines en bas.

Un AC130 est perdu en Somalie en 94, l'howitzer de 105 à explosé en plein vol

[Milos]

Un AC130 est perdu en Somalie en 94, l'howitzer de 105 à explosé en plein vol

Oh la vache, ça doit faire mal, ça

Pendant la première guerre du Golfe, des F15 (si mes souvenirs sont bons) ont abattu un C130. Ce n'était pas un AC130 ?

[Warlordimi]

La seule perte donnée pour un AC130 est celui abattu par un manpad à la frontière irako-koweitienne!

[eutoposWildcat]

En Irak, c'était il y a 20 ans déjà. J'ose espérer que leurs ECM ont été mis à jour car il a effectivement été abattu par un Strela. Mais j'ai cru comprendre en lisant entre les lignes que le Spectre n'aurait pas du être là à Kafji à cause de la menace SAM et qu'il a préférer rester pour assurer l'appui-feu aux Marines en bas.

En fait, c'était le bon endroit, mais pas le bon moment... Selon ce qui était prévu alors, l'appareil aurait dû quitter la zone avant le lever du jour. Seulement, l'appareil est resté sur zone plus longtemps dans le souci de venir en aide à des forces terrestres en difficulté.
Or un AC-130, c'est gros et c'est relativement lent, c'était une cible facile pour un MANPAD éventuel, et d'éventuel il y en a eu un. :(

[ergo]

Oh la vache, ça doit faire mal, ça

Pendant la première guerre du Golfe, des F15 (si mes souvenirs sont bons) ont abattu un C130. Ce n'était pas un AC130 ?

AC-130, y'en a que coté Ricain, alors sauf si ils y a eu frat. Je pense que c'était un simple C-130.

[Poliakov]

Tient d'ailleurs, un petit HS, masi un pilote qui fait un frat avéré doit prendre cher Par exemple le pilote de F-15 qui a abattu son leader à coup de Aim-9, quel suite il peut avoir ??

[jojo]

Il y a eu des BLackhawk abattu par des F-15 en Irak également (sur ordre de l'AWACS il me semble).