Vol AF447

[Aliocha]

Si le train est sorti ou pas. On le sors rarement en vol de croisière...

PS : Furie a tout dit

[ergo]

Et donc vous prendriez le risque de couper l'alarme de décrochage pendant les phases où le train est sorti ?
(Phase de décollage et d’atterrissage, où l'on observe le plus d'accident/incident.)

[ANTAGORN]

Et ton capteur de charge sur le train, faut le coupler à ton alarme ...
C'est solide comme capteur ? Ca n'a pas de panne ?
Qu'elle est le risque que ton capteur tombe en panne et emporte avec lui l'alarme de décrochage (qui s'activera plus vu que le capteur donne une info mauvaise)
Alors que la vitesse ... c'est une donnée très viable (sauf quand les sondes pitot givrent, comme ici).
Bonjour,
On en reviens toujours à la même question : comment savoir de façon FIABLE que ton avion est au sol ?

l'interdiction de tir au sol de pas mal de chasseurs est basée sur un microswitch captant la compression du vérin de train avant.
les seuls incidents dont j'ai eu vent (dont un tir au 30mm sur une porte de hangar et une roquette sur le parking) étaient dùs à une erreur humaine (oubli du petit connecteur qu'on utilise pour shunter la sécu lors des tests)
c'est pas compliqué de prévoir le circuit de telle façon que :
train comprimé je désactive l'alarme
train relaché alarme active
capteur de train HS alarme active (test à la rentrée de train et by-pass + voyant si défaut)
quand on veut faire fiable on peut.
Le seul truc c'est que personne n'avait prévu qu'un Airbus pouvait se retrouver avec une V < 60kts hors roulage (ça n'était à priori jamais arrivé).

Les accidents ou incidents, sont souvent du à un cas ou à une utilisation non prévus à la conception ( cf la passerelle du Queen Mary à cherbourg).

C'est vrai que tout ça peut tomber en panne, mais avoue que se retrouver à moins de 60kts, la nuit, avec un temps de m...e, avec tous les pitots morts, une sécu train comprimé HS et son test aussi, c'est vraiment pas de bol.

[ceramix]

On en reviens toujours à la même question : comment savoir de façon FIABLE que ton avion est au sol ?

problème de proba de détection et de fausse alarme : ce qui coûte cher c'est de rater l'indication en vol.

vaut mieux un alarme qui fait bip 10 secondes pour rien toutes les 1000 heures au parking qu'une qui ne réagit pas pendant 10s alors qu'il y a urgence.

pas d'inhibition si
- le train est rentré
- le train est comprimé
- haute altitude
- vario <> 500ft/m
- la puissance de décollage est appliquée
...

il y a des montagnes de lignes de soft sur un avion, ça ne doit pas être inabordable d'avoir une info aussi basique que 'l'avion est en vol'

[ergo]

On est bien d'accord Antagorn

Deux solutions alors : trouver un autre capteur pour "sécurisé" cette alarme en dessous de 60kts, et prendre le risque de créer une loi alarme qui soit complexe et donc potentiellement faillible. Ou sinon, inhiber cette alarme, en partant du postulat (pas complètement con) que de toute façon à 60kts un avion comme un 330 ça vol pas ... et que le pilote sera à même de juger ça en regardant son badin.

Sur le papier, la seconde solution parait bien plus envisageable, même si les évènements du 447 tente à prouver le contraire dans CE cas particulier.

[ergo]

problème de proba de détection et de fausse alarme : ce qui coûte cher c'est de rater l'indication en vol.

vaut mieux un alarme qui fait bip 10 secondes pour rien toutes les 1000 heures au parking qu'une qui ne réagit pas pendant 10s alors qu'il y a urgence.

Et le bon vieux principe du gars qui crie au loup ?

Le problème avec une alarme qui se déclenche quand il faut pas .. c'est qu'à la fin tu te dis "Elle m'a déjà fait le coup au sol ... je l'écoute pas".

A cette question, le gars de la surté/sécurité te dira qu'il vaux mieux une alarme qui se déclenche pas une fois dans un cas utra-particulier alors qu'elle le devrai QUE d'avoir une alarme qui se déclenche pour rien à chaque roulage.

pas d'inhibition si
- le train est rentré
- le train est comprimé
- haute altitude
- vario <> 500ft/m
- la puissance de décollage est appliquée
...

il y a des montagnes de lignes de soft sur un avion, ça ne doit pas être inabordable d'avoir une info aussi basique que 'l'avion est en vol'

Là le risque c'est de tomber dans une loi complexe qui a toutes les chances de planter.

[eutoposWildcat]

Et le bon vieux principe du gars qui crie au loup ?

Le problème avec une alarme qui se déclenche quand il faut pas .. c'est qu'à la fin tu te dis "Elle m'a déjà fait le coup au sol ... je l'écoute pas".

Respectueusement, je crois que tu défends ta proposition trop avant. D'une part, le taux de fausse alarme est très faible avec un système aussi simple que celui décrit par Ceramix, et d'autre part un pilote qui hausserait les épaules face à une alarme de décrochage liée à l'incidence, alors que son badin est mort? J'ai un peu de mal à y croire.

EDIT: Avant plus d'élaborations: soyons basique. Au final, tu défends la proposition qu'une alarme de décrochage qui se coupe quand tu passes en dessous de 60 noeuds, c'est une bonne idée, ou du moins pas tant une mauvaise idée que ça. C'est aussi basique que ça. Tu ne trouves vraiment pas ça ennuyeux?

[ANTAGORN]

Là le risque c'est de tomber dans une loi complexe qui a toutes les chances de planter.

d'accord avec toi, sur un point de sécu comme celui-ci, il faut du simple et basique.

[ergo]

Respectueusement, je crois que tu défends ta proposition trop avant. D'une part, le taux de fausse alarme est très faible avec un système aussi simple que celui décrit par Ceramix, et d'autre part un pilote qui hausserait les épaules face à une alarme de décrochage liée à l'incidence, alors que son badin est mort? J'ai un peu de mal à y croire.

C'est justement ce qu'on fait les gars de le 447 ...

[eutoposWildcat]

C'est justement ce qu'on fait les gars de le 447 ...

Bin non, ils ont fait précisément l'inverse. Ils ont réagi à l'alarme de décrochage, mais, justement, ce qu'ils faisaient, qui était contre-indiqué, la coupait pourtant. C'est là qu'est le souci qui est point de départ de la discussion au sujet de cette alarme.

[ceramix]

Probabilité de non détection et probabilité de fausse alarme .
C'est pourtant comme ça que fonctionnent tous les radars, sonars et pas mal d'autres, avec des valeurs adaptées.

maintenant si l'info train sorti et train comprimé sont en panne, au moment où passe une tornade, ça peut faire une fausse alarme.

[pOy-yOq]

C'est justement ce qu'on fait les gars de le 447 ...

Non, c'est faux et il ne faut pas tout confondre ! Ils n'ont pas "haussé les épaules face à une alarme de décrochage liée à l'incidence, alors que son badin est mort".
L'alarme était intermittente à cause de la désactivation basée sur la vitesse.

[ergo]

C'est pourtant comme ça que fonctionnent tous les radars, sonars et pas mal d'autres, avec des valeurs adaptées.

maintenant si l'info train sorti et train comprimé sont en panne, au moment où passe une tornade, ça peut faire une fausse alarme.

Un radar, un sonar, un armement .... ce ne sont pas des systèmes critiques pour le bon fonctionnement de l'avion. Là tu peux "blinder" ta loi "on/off" de plein de paramètre qui si ca plante ... tu RTB et tu regarde une fois au sol ce qui c'est passé.

Non, c'est faux et il ne faut pas tout confondre ! Ils n'ont pas "haussé les épaules face à une alarme de décrochage liée à l'incidence, alors que son badin est mort".
L'alarme était intermittente à cause de la désactivation basée sur la vitesse.

On est bien d'accord sur un point : dans CE cas précis, l'alarme a merdé.
La question que je me pose c'est de savoir si pour éviter un tel cas (super rare) on est prêt à mettre en cause le fonctionnement d'une alarme qui marche TRÈS bien dans presque tout les autres cas ?

[Rodolphe]

...

Un contacteur sur le train.

Pour mémoire, ça existe depuis au moins la seconde guerre mondiale.

Des appareils ont déjà, et seront encore perdu par le disfonctionnement du système WOW (Weight-On-Wheel).

Regarde bien le "Warning" sous le titre de cette Emergency procedure Check-list.




...

[eutoposWildcat]

Des appareils ont déjà, et seront encore perdu par le disfonctionnement du système WOW (Weight-On-Wheel).

Naturellement que tout peut tomber en panne, même le système le plus simple qui soit. Mais je ne vois pas où savoir ça peut mener, pour être honnête. Que suggères-tu?

Et comme je le disais, la question basique de base initiale originelle de départ et crue: est-ce que vous trouvez qu'une alarme de décrochage qui se coupe en dessous de 60 noeuds c'est une bonne idée?

EDIT: Par ailleurs, ton exemple est mal choisi: on parle simplement de lier un avertisseur d'incidence à la compression du train. Là, ton exemple évoque un cas où la fonction "Weight on wheels" engage automatiquement des actions sans décision du pilote. C'est toute autre chose.

[Rodolphe]

...

Naturellement que tout peut tomber en panne, même le système le plus simple qui soit. Mais je ne vois pas où savoir ça peut mener, pour être honnête. Que suggères-tu?

Et comme je le disais, la question basique de base initiale originelle de départ et crue: est-ce que vous trouvez qu'une alarme de décrochage qui se coupe en dessous de 60 noeuds c'est une bonne idée?

EDIT: Par ailleurs, ton exemple est mal choisi: on parle simplement de lier un avertisseur d'incidence à la compression du train. Là, ton exemple évoque un cas où la fonction "Weight on wheels" engage automatiquement des actions sans décision du pilote. C'est toute autre chose.

Un question

comment savoir de façon FIABLE que ton avion est au sol ?

et ta réponse.

Un contacteur sur le train.

http://www.checksix-forums.com/showpost ... tcount=818


...

[eutoposWildcat]

Irrational bogeys in superior numbers, logical mission target unreachable. To all units: RTB. Wildcat egressing.

[Rodolphe]

...

Mission Fails

...

[eutoposWildcat]

...

Mission Fails

...

Sort of. Have a nice day.

[Rodolphe]

...

"Tchuss"

...

[DeeJay]

Si le train est sorti ou pas. On le sors rarement en vol de croisière...

Ouu lala !

[ergo]

Ouu lala !

je suis pas le seul à avoir ce genre de réaction ... ça me rassure

[pOy-yOq]

je suis pas le seul à avoir ce genre de réaction ... ça me rassure

Ce qui est certain c'est que ce n'est pas si simple de faire une logique robuste à tout, puisqu'on est incapable d'imaginer tout ce qui peut se passer.
Après, il s'agit de choisir la meilleure solution en fonction de critères de fiabilité et des scénarios de panne imaginés.

Le problème c'est que quand le scénario non imaginé arrive (comme pour AF447), les automatismes inventés deviennent des ennemis pour les pilotes qui ne savent plus comment l'avion gère la situation.

[Aliocha]

Ouu lala !

je suis pas le seul à avoir ce genre de réaction ... ça me rassure

Ba expliquez moi au lieu de vous foutre de ma gueule.

[ergo]

Ba expliquer moi au lieu de vous foutre de ma gueule.

http://www.checksix-forums.com/showpost ... tcount=820