Vol AF447

[DeeJay]

... a quoi servent ces instruments capteurs ?

à la localisation.

[Myst]

Merci pour les liens. En revanche, comprends pas ton doute sur le GPS ? C'est sur la pertinence de la vitesse (là je suis d'ac, c'est une ground speed donc demande des calculs en plus) ou sur le fonctionnement du GPS ? Dans le second cas, le GPS fonctionne sans pb au FL350. Et je ne me souviens pas que la météo pourrie empêche le binz de tourner.

Et oui, les fondamentaux sont incontournables. Le problème avec le GPS, c'est bien la pertinance de la vitesse sol qui plus est non corrigée du vent donc pas franchement opérationnelle même avec des calculs de correction. En TBA en renvanche ça peut devenir une aide pas inutile pour se faire une idée de la vitesse.

Effectivement le GPS marche au FL 350 mais plutôt pour faire ce à quoi il est destiné à la base, la localisation comme le rapelle DeeJay.

[jakive]

vous me contredirez ... mais avec un alti qui perde 100 niveaux toutes les minutes ... j'aurai un peu paniqué/réagis autrement.

oui, il y a tres certainement eu un phenomene de "tunélisation" des pilotes a ce moments la. rappelez vous que le copi PF est presque persuadé qu'ils font un decrochage haut (survitesse). il essaye de faire voler l'avion mais n'y arrive pas et ne le comprend pas. cette forme de "viscosité mentale" est tres frequente sous fort stress. c'est sur qu'il y avait des indices qui leur indiquait un décrochage classique. mais quand vous focalisez sur autre chose, il est tres difficile de s'en defaire (je dirais meme "impossible" en 3 minutes...)

[DeeJay]

Et oui, les fondamentaux sont incontournables. Le problème avec le GPS, c'est bien la pertinance de la vitesse sol qui plus est non corrigée du vent donc pas franchement opérationnelle même avec des calculs de correction. En TBA en renvanche ça peut devenir une aide pas inutile pour se faire une idée de la vitesse.

Yop ... mais là on ne parle pas d'avoir une vitesse à 10kts ou même 50kts près ... c'est d'avoir une idée (même vague) de ton déplacement horizontal. Le bon sens encore une fois ... si tu n'as plus rien d'autre, c'est toujours bon a prendre plutôt que de ne plus rien faire se disant "Je n'ai plus rien de valide".
De même pour l'altitude... si IMC ou de nuit sans aucune visi, je perds tout mon circuit anemo (normal et secours)... je n'aurais pas de scrupules à utiliser mon "alti" GPS ... même si c'est par rapport au géoïde, tant que ma Z reste 2000 - 3000ft au dessus de la MSA, je devrais, en principe, être à peu près "serein"!

[Knell]

ocette forme de "viscosité mentale" est tres frequente sous fort stress.

Stress d'autant plus fort que a part faire voler un FMS ils n'ont jamais retourné un avion ou perdu le contrôle d'un avion pour le reprendre après.

Et l'on s’aperçoit que le PILOTAGE est une donnée fondamentale du vol en avion...Et la, si je lis le rapport, pas un seul n'a piloté l avion .....

[rollnloop]

Lis mieux.

[Cat]

Le problème avec le GPS, c'est bien la pertinance de la vitesse sol qui plus est non corrigée du vent donc pas franchement opérationnelle même avec des calculs de correction.

quoi quoi quoi ??? Une Vs corrigée du vent ??? Va falloir que tu revises ta chaine des vitesses....

[Myst]

quoi quoi quoi ??? Une Vs corrigée du vent ??? Va falloir que tu revises ta chaine des vitesses....

Oui, oui, on dit bien la même chose, mais j'ai dû mal m'exprimer...

Réviser ?

Toujours prêt à apprendre toujours plus avec des pros comme toi qui font un des grands intrérêts de ce forum à mes yoeux

[jakive]

Et l'on s’aperçoit que le PILOTAGE est une donnée fondamentale du vol en avion...Et la, si je lis le rapport, pas un seul n'a piloté l avion .....

sans etre aussi extreme que toi, et sans juger de l'experience de ces mecs, il est marqué en effet qu'ils n'avaient pas l'entrainement sur ce type de probleme (dans ces conditions, etc...) SUR L'AVION!
mais ce n'est pas vraiment de la responsabilité des pilotes.

cela dit, Air France a eu une REELE prise de conscience de la formation de ses pilotes depuis notamment ce crash. les simus sont plus stricts, et il semblerait que le pilotage soit remis a l'honneur.

en tout etat de cause, si AF veut vraiment se mettre au niveau de sécurité de Quantas ou Luft, il va falloir réellement investir (en terme de gros sous...).

[Knell]

il va falloir réellement investir (en terme de gros sous...).

Justement l e probleme est la ....
Combien coute 250 morts , tous les 25 ans ?
Combien coute une formation améliorée de tout ls pilotes pendant 25 ans...

[BadJack]

Justement l e probleme est la ....
Combien coute 250 morts , tous les 25 ans ?
Combien coute une formation améliorée de tout ls pilotes pendant 25 ans...

Euuhhh Tu penses que le cynisme criminel est vraiment poussé à ce point là... ? j'ai la faiblesse d'epérer que non ...

Par contre, que la Direction des Risques évalue les budgets en fonction des probabilités d'occurence, alors là, aucun doute.

[werner]

Euuhhh Tu penses que le cynisme criminel est vraiment poussé à ce point là... ? j'ai la faiblesse d'epérer que non ...

Rhooooo ....
Toute suite les grands mots.
On te parle actionnaire, dividendes, création de richesse, prise de risque et rentabilité, la vraie vie quoi et tu nous causes du pays des Bisounours, atterris bon dieu, reviens à la réalité.
C'est pareil pour toutes les grosses boites, il y a le discours officiel pour rassurer les badauds et les résultats financiers semestriels.

Signé Werner, truffe qui n'a plus d'illusions depuis longtemps

[DeeJay]

Rhooooo ....
Toute suite les grands mots.
On te parle actionnaire, dividendes, création de richesse, prise de risque et rentabilité, la vraie vie quoi et tu nous causes du pays des Bisounours, atterris bon dieu, reviens à la réalité.
C'est pareil pour toutes les grosses boites, il y a le discours officiel pour rassurer les badauds et les résultats financiers semestriels.

Signé Werner, truffe qui n'a plus d'illusions depuis longtemps

Yep ... et pis si (je ne sais par pourquoi je dis "si"!?) le coût cette formation est répercuté sur le prix des billets, ce sont les premiers intéressés de la sécurité (les voyageurs) qui vont se plaindre ... paradoxe ... quand tu nous tiens ...

[TMor]

oui, il y a tres certainement eu un phenomene de "tunélisation" des pilotes a ce moments la. rappelez vous que le copi PF est presque persuadé qu'ils font un decrochage haut (survitesse). il essaye de faire voler l'avion mais n'y arrive pas et ne le comprend pas. cette forme de "viscosité mentale" est tres frequente sous fort stress. c'est sur qu'il y avait des indices qui leur indiquait un décrochage classique. mais quand vous focalisez sur autre chose, il est tres difficile de s'en defaire (je dirais meme "impossible" en 3 minutes...)

Juste pour dire que j'apprécie ce commentaire, Jakive, parce qu'il donne au sujet un ton approprié.

J'espère, je souhaite à tout le monde qu'on puisse tous parler de ce sujet brûlant d'une façon dépassionnée, en évitant les réactions de bas niveau, sans chercher trop de coupables, mais en s'interrogeant sur les comment, les pourquoi, et tant qu'à faire, en apprenant un maximum tant sur les machines que sur les hommes qui les pilotent.

On n'est pas là pour faire le procès, et rendre justice. Par contre, on peut sûrement ici profiter du savoir des gens compétents qui peuplent C6 pour contourner le problème de l'orientation des informations par les groupes de communication.

Pour finir, quitte à faire de la redite, je crois qu'il serait bon de ne pas accuser le BEA d'accuser qui que ce soit. Ils observent, analysent, émettent des recommandations là où ça s'impose. La justice, c'est plus tard.

[ironclaude]

Rhooooo ....
Toute suite les grands mots.
On te parle actionnaire, dividendes, création de richesse, prise de risque et rentabilité, la vraie vie quoi et tu nous causes du pays des Bisounours, atterris bon dieu, reviens à la réalité.

C'est pareil pour toutes les grosses boites, il y a le discours officiel pour rassurer les badauds et les résultats financiers semestriels.

Signé Werner, truffe qui n'a plus d'illusions depuis longtemps

Oui, dans toutes les grosses boîtes, pas que les compagnies aériennes, celles qui construisent les avions aussi, entre autres... les comptables ont pris le pas sur les ingénieurs et les programmes "de réduction des coûts" sont légion.
Bien sur les "managers" vous disent en introduction "réduction des côuts, mais sans impacter la qualité ni la sécurité", mais il y a bien un moment ou il faut que les "décideurs" "fassent des arbitrages" entre ces différentes notions...
A coup de "et démontrez moi que ça présente vraiment un risque"...Et là, le pire n'est jamais sur, mais il est devenu possible !

[Cat]

Oui, oui, on dit bien la même chose, mais j'ai dû mal m'exprimer...

Réviser ?

Toujours prêt à apprendre toujours plus avec des pros comme toi qui font un des grands intrérêts de ce forum à mes yoeux

lollollol t'es trop mignon toi

Je vais te préparer une tite révision sur cette chaine par MP

[jakive]

Justement l e probleme est la ....

[soupir] ....

[PePe]

(...)

Ils semblaient plut&#244]

Ahem. Jusqu'à preuve du contraire, ils n'avaient pas conscience du décrochage, ils n'avaient pas saisi la situation. Et c'est là qu'est l'os. Enfin, l'un des os.
Donc pas d'accord avec ta phrase, qui peut rapidement amener à la conclusion que c'était pas "juste des cons" qui tiraient sur le manche pour se sortir d'un décrochage alors que n'importe quel PPL sait (ou devrait) qu'il faut pousser sur le manche.

++
Az'

Je ne suis pas à leur place (et heureusement...) et il m'est beaucoup plus facile d'analyser la situation depuis mon fauteuil qu'à eux en quelques minutes.

Toutefois, on sait en lisant le rapport que, alors qu'ils annonçaient eux même atteindre des taux de descente de l'ordre de 10 000 ft/min (rendez vous compte !!!) et qu'il avaient une assiette à cabrer de quelques degrés (sans parler de l'angle d'incidence, puisqu'ils n'y avaient pas accès), ils continuaient à donner des ordres à cabrer.

Je ne dis pas que c'est facile, ni qu'ils auraient dû faire mieux (quoique... avec du simu et une réflexion de groupe à la place d'une séance de "chacun tente sa chance"), mais lorsqu'on cherche les causes, on peut dire qu'ils en prennent leur part.

[GunMan]

Le manque de coordination est frappant également - quelques secondes avant le crash on voit qu'un pilote tire à fond alors que l'autre pousse à fond...

[rollnloop]

ils continuaient à donner des ordres à cabrer.

Faux.

Il (le PF) continuait, tandis que le PNF essayait de piquer 2.13.45 à 2.14.15, graphique P111 du rapport, montrant qu'il avait finalement compris

1/qu'il y avait décrochage

2/que le PF ne récupèrerait jamais l'avion.

A noter que la gouverne de profondeur ne s'est jamais positionnée à piquer, malgré les (occasionnels) ordres du PF dans ce sens. Ce n'est pas forcément anormal (dans le logique des CDVE airbus), mais ça demande un éclaircissement.

C'est particulièrement choquant dans la plage 2.12.30/2.12.50, quand le THS est positionné plein cabré, et ni lui ni la gouverne de profondeur ne répondent aux ordres à piquer avec une amplitude suffisante (la gouverne de profondeur se braque un peu moins à cabrer, mais rien de plus).

[pOy-yOq]

C'est particulièrement choquant dans la plage 2.12.30/2.12.50, quand le THS est positionné plein cabré, et ni lui ni la gouverne de profondeur ne répondent aux ordres à piquer avec une amplitude suffisante (la gouverne de profondeur se braque un peu moins à cabrer, mais rien de plus).

Je serais curieux de connaître comment la régulation de l'avion gère deux ordres opposés. Si quelqu'un a la réponse.

[PePe]

Faux.

Il (le PF) continuait, tandis que le PNF essayait de piquer 2.13.45 à 2.14.15, graphique P111 du rapport, montrant qu'il avait finalement compris

1/qu'il y avait décrochage

2/que le PF ne récupèrerait jamais l'avion.

A noter que la gouverne de profondeur ne s'est jamais positionnée à piquer, malgré les (occasionnels) ordres du PF dans ce sens. Ce n'est pas forcément anormal (dans le logique des CDVE airbus), mais ça demande un éclaircissement.

C'est particulièrement choquant dans la plage 2.12.30/2.12.50, quand le THS est positionné plein cabré, et ni lui ni la gouverne de profondeur ne répondent aux ordres à piquer avec une amplitude suffisante (la gouverne de profondeur se braque un peu moins à cabrer, mais rien de plus).

Enfin globalement, ils ont cabré. C'est sûr qu'ils ont aussi piqué, comme ils ont testé toutes les butées...

Pour que les ordres aient été réellement à piquer, il aurait fallu que le PNF soit le seul à solliciter un mini manche, que les deux aillent dans le même sens ou qu'il appuie sur le bouton d'inhibition pour supprimer l'autre stick... vu que c'est la moyenne des stick qui est faite s'il n'y a pas d'inhibition.
En tous cas, si le PF était en train de cabrer et que lui piquait sans lui en parler, c'est pas génial non plus, si ?

Le manque d'éléments pertinents dans leur conversation mériterait aussi des "éclaircissements", non ?
Enfin j'ai rien contre les pilotes en général, ni contre Air France... qui est une compagnie que j'apprécie particulièrement.

L'avion n'a peut être pas fait tout ce qu'il aurait été bien qu'il fasse (comme donner l'incidence), mais je ne suis pas sûr que n'importe quel autre avion eut donné des alarmes et des informations différentes.
Enfin vu ce qu'on lit... pour que çà se finisse bien il aurait fallu que l'avion se débrouille tout seul.

[pOy-yOq]

Enfin vu ce qu'on lit... pour que çà se finisse bien il aurait fallu que l'avion se débrouille tout seul.

Rien ne dit que dans cette position l'avion était récupérable, même avec les actions à piquer. Après tout, si je ne dis pas de bêtises Airbus n'a jamais testé ça dans sa campagne d'essais puisque son avion est "indécrochable"...

[PePe]

Rien ne dit que dans cette position l'avion était récupérable, même avec les actions à piquer. Après tout, si je ne dis pas de bêtises Airbus n'a jamais testé ça dans sa campagne d'essais puisque son avion est "indécrochable"...

C'est là que nos discussions s'arrêtent et qu'il n'y a qu'un essai qui puisse lever le doute.

Les Airbus sont indécrochables car ils passent en TOGA et "rendent la main" de manière autoritaire quand il est mis en situation d'approcher un décrochage.
Y'a pas de magie... juste du pilotage.

[ergo]

Juste pour dire que j'apprécie ce commentaire, Jakive, parce qu'il donne au sujet un ton approprié.

J'espère, je souhaite à tout le monde qu'on puisse tous parler de ce sujet brûlant d'une façon dépassionnée, en évitant les réactions de bas niveau, sans chercher trop de coupables, mais en s'interrogeant sur les comment, les pourquoi, et tant qu'à faire, en apprenant un maximum tant sur les machines que sur les hommes qui les pilotent.

On n'est pas là pour faire le procès, et rendre justice. Par contre, on peut sûrement ici profiter du savoir des gens compétents qui peuplent C6 pour contourner le problème de l'orientation des informations par les groupes de communication.

Mille fois d'accord avec toi. C'est ce qui me plait dans ce forum ... la discussion qui n'a rien a voir avec ce qu'on trouve ailleurs.