Un point de vue "original" sur la bataille de France

[jeanba]

C'est là.
Partagerez vous ma perplexité, malgré certaines remarques intéressantes ?

[TOMPCAT]

בכנות, את הטקסטים באנגלית, אני זיון

[jeanba]

בכנות, את הטקסטים באנגלית, אני זיון

Ben oui, il est toujours intéressant d'avoir l'opinion d'un étranger sur notre histoire.
Le problème, comme dirait Coluche, c'est qu'il parle étranger, et en plus, les étrangers ne parlent pas tous le même étranger

[firag]

oh c'est trop long. qui c'est qui fait un résumé ?

[Pachy]

C'est bien écrit mais quand même plein de conneries. L'escroquerie intellectuelle est de comparer un nombre d'avions produit (4360, par la France - chiffre qui me paraît optimiste sauf peut-être à faire la somme de toute la production de 1935 à juin 1940), qui inclut forcément des avions déjà usés, cassés ou déjà obsolètes, des avions destinés aux écoles ou dépôts, des avions considérés comme "livrés" par le constructeur mais pas prêts pour le service opérationnel, etc, avec un nombre d'avions en ligne (allemand, 3270) qui lui est très pessimiste car il n'inclut que l'effectif des unités opérationnelles et effectivement déployées.

L'argument comme quoi l'AdA n'a pas déployé des avions modernes qu'elle avait effectivement, eh bien qu'il nous donne un état des lieux... ils étaient où?

Sinon, prétendre que l'armée de l'air a truandé pour avoir moins d'avions à sa disposition qu'on ne lui en livrait vraiment... comme dit le proverbe anglophone "never blame on malice what can be blamed on stupidity"!

Le tout me fait fortement penser à un article de Pierre Cot (ministre de l'air avant-guerre) avait commis dans "Icare" où il défendait bec et ongles sa politique en chargeant l'état-major. C'est de bonne guerre, mais tellement partial!

Certains ouvrages permettent d'y voir plus clair, je pense à celui de Patrick Facon, mais c'est vrai qu'il est paru 10 ans après la rédaction de cet article.

Enfin les comparaisons techniques je vous les laisse - c'est trop facile

Cheers
Gaël/Pachy

[jeanba]

J'aime bien sa théorie comme quoi l'AdA aurait pu conquérir la supériorité aérienne à la mi juin 40

:jerry:

[Yogi]

En tout cas sa thèse (je résume sans faire de finesse, c'est comme plisser les yeux, on ne s'attarde pas sur les détails) sur la lutte des pouvoirs entre l'AA et l'armée, surchargée par une guerre d'égos entre les différents ministres de l'Air à la fin des années 30, me semble tout à fait pertinente, même si, évidemment, elles ne sont pas uniques. J'ai été surpris d'apprendre que deux escadrilles polonaises avaient combattu sur Caudron C714, et dissoutes le 17 mai, je pensais que les polonais avaient été incorporés dans les escadrilles françaises.

[Tubs]

Curieux de prendre l'escadrille (squadron dans le texte) comme unité de référence au lieu du groupe.

Bref, s'il y a bien eu 2 escadrilles de polonais sur C.714, elles étaient les entités d'une seule et même unité : le GC I/145, qui a effectivement combattu en juin 1940. Sinon tu n'as pas tort, en plus du GC I/145 des détachements de pilotes polonais sont allés renforcer de nombreux groupes de chasse.

[Dare2]

Content de voir que le revisionisme n'est pas reserve aux Anglo-Americain (les ceusse qui reecrive l'histoire aeronautique Francaise et les specs de nos avions)...

Ooooops. le mec est USAF!!!

MAIS...

Disclaimer

The conclusions and opinions expressed in this document are those of the author cultivated in the freedom of expression, academic environment of Air University. They do not reflect the official position of the U.S. Government, Department of Defense, the United States Air Force or the Air University.

Ca me rapelle un geezer nomme Dwight Looi qui m'avait Emaile sa version de l'histoire du F-15, commencant par "Le F-15 fut concu des la planche a dessin comme un avion polyvalant"...

Not a pound for brainpower.....

[bandini]

C'est bien écrit mais quand même plein de conneries. L'escroquerie intellectuelle est de comparer un nombre d'avions produit (4360, par la France - chiffre qui me paraît optimiste sauf peut-être à faire la somme de toute la production de 1935 à juin 1940), qui inclut forcément des avions déjà usés, cassés ou déjà obsolètes, des avions destinés aux écoles ou dépôts, des avions considérés comme "livrés" par le constructeur mais pas prêts pour le service opérationnel, etc, avec un nombre d'avions en ligne (allemand, 3270) qui lui est très pessimiste car il n'inclut que l'effectif des unités opérationnelles et effectivement déployées.

L'argument comme quoi l'AdA n'a pas déployé des avions modernes qu'elle avait effectivement, eh bien qu'il nous donne un état des lieux... ils étaient où?

Sinon, prétendre que l'armée de l'air a truandé pour avoir moins d'avions à sa disposition qu'on ne lui en livrait vraiment... comme dit le proverbe anglophone "never blame on malice what can be blamed on stupidity"!

Le tout me fait fortement penser à un article de Pierre Cot (ministre de l'air avant-guerre) avait commis dans "Icare" où il défendait bec et ongles sa politique en chargeant l'état-major. C'est de bonne guerre, mais tellement partial!

Certains ouvrages permettent d'y voir plus clair, je pense à celui de Patrick Facon, mais c'est vrai qu'il est paru 10 ans après la rédaction de cet article.

Enfin les comparaisons techniques je vous les laisse - c'est trop facile

Cheers
Gaël/Pachy

Et à propos de cet argument :

As the battle opened, 119 of 210 squadrons were ready for action on the decisive northeastern front. The others were reequipping or stationed in the colonies. The 119 squadrons could bring into action only one-fourth of the aircraft available.

Présenté comme ça, ça semble assez étonnant au néophyte que je suis.

[jeanba]

comme dit le proverbe anglophone "never blame on malice what can be blamed on stupidity"!
Le tout me fait fortement penser à un article de Pierre Cot (ministre de l'air avant-guerre) avait commis dans "Icare" où il défendait bec et ongles sa politique en chargeant l'état-major. C'est de bonne guerre, mais tellement partial!

Je répondrais au proverbe anglophone par un proverbe français : "qui veut noyer son chien dit qu'il a la rage" : le front populaire n'a passé que 6 mois au pouvoir, mais la façon dont l'armée a gaspillé les budgets débloqués et les mesures prises par celui-ci confine au sabotage.
Et après la guerre, elle l'a considéré comme le grand responsable de la défaite.

[ergo]

בכנות, את הטקסטים באנגלית, אני זיון

"Franchement, les textes en anglais, j'ai posé" ...

Merci Tom de nous la faire en hébreux !!

[Pachy]

Présenté comme ça, ça semble assez étonnant au néophyte que je suis.

Parce que le nombre total d'avions est sans signification aucune, c'est aussi simple que ça.

le front populaire n'a passé que 6 mois au pouvoir, mais la façon dont l'armée a gaspillé les budgets débloqués et les mesures prises par celui-ci confine au sabotage.
Et après la guerre, elle l'a considéré comme le grand responsable de la défaite.

Il est vrai que la nationalisation a fini par donner ses fruits, la production ayant atteint des sommets au printemps 1940. C'était trop tard, hélas, il aurait fallu pouvoir entraîner les équipages sur leurs nouvelles machines en 1939.

[Milos]

faire la somme de toute la production de 1935 à juin 1940

Ca correspond, en effet, aux chiffres des avions produits par ces usines. Ca comporte donc tout ce que tu dis, plus tous ceux qui ont étés livrés à d'autres pays.

Il faut aussi voir que les avions français n'étaient pas tous en métropole, loin de là. Il y en avait un bon nombre dans toutes les colonies d'Afrique et d'Asie.

L'argument comme quoi l'AdA n'a pas déployé des avions modernes qu'elle avait effectivement, eh bien qu'il nous donne un état des lieux... ils étaient où?

Ce n'est pas vraiment faux : ayant tellement peur qu'un raid aérien ne détruise ses avions au sol, l'AA a dispersé ses avions sur plein de petits terrains à droite à gauche. Le résultat, c'est qu'aucune action d'envergure n'a pù être montée et plus personne ne savait où étaient ces avions. Certains n'ont jamais décollé de toute la bataille de France.

Donc ils ont étés déployés, mais non utilisés.

Un très bon livre sur le le massacre des bombardiers légers envoyés à la mort sans escorte sur des objectifs bourrés de flak : "Le Sacrifice"

[jeanba]

Selon le livre de Facon, les porblèmes étaient surtout liés à l'absence ou au retard de livraison d'équipements

[Dare2]

Selon le livre de Facon, les porblèmes étaient surtout liés à l'absence ou au retard de livraison d'équipements

Et la qualite de la production...

En bref, l'AdlA malgres toutes le condition defavorables a fait un score qui laisse penseur...

[Pachy]

ayant tellement peur qu'un raid aérien ne détruise ses avions au sol, l'AA a dispersé ses avions sur plein de petits terrains à droite à gauche. Le résultat, c'est qu'aucune action d'envergure n'a pù être montée et plus personne ne savait où étaient ces avions.

As-tu des exemples? On connait l'histoire des avions stockés à la sortie d'usine, en l'attente d'équipements divers. Mais un effort pour stocker des avions dispersés, cela ne me dit rien.

Pour revenir à la question de départ, je n'arrive pas trop à croire à un refus conscient de l'AdA d'utiliser ses forces. Que la bureaucratie n'ait pas brillé pour organiser la conversion des unités vers les nouveaux modèles, ou bien pour faire en sorte que les avions neufs soient rapidement ventilés vers les unités opérationnelles, soit.

Il faut voir que cela fait des années que l'on étudie un conflit qui n'a duré que 6 semaines. J'ai l'impression que les armées françaises croyaient dur comme fer à une redite du scénario de 1914: ça sera dur au début, on se fera peut-être un peu bousculer, mais on s'adaptera et on finira par être au niveau. Or ça s'est passé tellement vite qu'on n'a pas eu le temps de prendre au sérieux la menace que la bataille était déjà perdue.

[Dare2]

Pour revenir à la question de départ, je n'arrive pas trop à croire à un refus conscient de l'AdA d'utiliser ses forces.

Impossibilite technique plutot que refus.

Pas de radio ou de mauvaise qualite (utilisation de courriers en moto), pas de comm inter-Armee, pas de lien direct entre les avions en premiere ligne et le haut commandement, pas de possibilite d'organiser des sorties de grande envergure ou missions de protection pour les avions d'appui etc.

Ca permet pas de faire face a la doctrine que les Allemands ont utilise en 39, d'ailleur repiquee d'un ouvrage ecrit par un general Francais repondant au nom de De Gaulle...

Comme quoi le genie de certains n'a pas ete perdu pour tout le monde.

[LUSO 83]

Un très bon livre sur le le massacre des bombardiers légers envoyés à la mort sans escorte sur des objectifs bourrés de flak : "Le Sacrifice"

Auteur????

[Phil Traere]

Olivier Ledermann, édité chez IPMS.

Le livre est sur les Br693 de l'aviation d'assaut.

[lecep]

Dans une defaite il ne faut pas chercher midi à 14h: c'est la responsabilité des officiers superieur, comme en entreprise ou le management l'est .

Par contre je ne crois pas trop a cette theorie de "putsch" militaire, mais plutot a un echec de l'armée francaise en tant qu'organisation.
Savez vous par exemple que la hierarchie avait jugé les radars inutiles et la dca inefficace et ce , malgré les rapports techniques?!!
J'oublie aussi les ridicules restrictions sur les transmissions radio...

[c-seven]

Très bon article sans concession.

Il y en a un certain nombre qui mériteraient d'avoir leur effigie sur les paillassons de l'Ecole de l'Air histoire qu'on se souvienne bien de leur tronche...

D'accord avec lecep concernant le management.

Comme dans toute organisation il y a moins de 5% des gens qui tienne la baraque mais quand c'est tout un système qui fait la promotion de la médiocrité (et sanctionne l'excellence et l'initiative) et bien au bout d'un moment on a les plus médiocres en haut de l'échelle et tout le reste à l'avenant.

Les 80 Dowetine 520D? Ils étaient dans le sud à l'entrainement avec les pro' (transfo, toussa...) pendant que les rappelés se faisaient trouer la peau sur Morane 406 (et encore: pas ceux avec l'hélice Ratier: ceux là ils étaient en réserve aussi...)

Quand au front pop **ahem** la production des arsenaux était limite sabotage assumé! (pas à cause du front pop' ceci dit). Sabotage pur et simple des conduit d'essence, des canons pas livrés par les arsenaux ou sabotés, de la DCA sabotée qui s'entassait en attente de vérif', des tourelle de SAMOA S35 livrées au compte goute par les arsenaux (alors que les chassis livrés par Shneider s'entassait sur les parking), les 40heures en pleine guerre et pas moyen d'en démordre, etc, etc, etc.

Lamentable de bout en bout. Pas un pour racheter l'autre. Que ça serve de leçon.

The operational rate of the fighter force was 0.9 sorties per aircraft per day at the height of the battle. (German fighter units flew up to four sorties per aircraft per day.)

[Dare2]

Dans une defaite il ne faut pas chercher midi à 14h: c'est la responsabilité des officiers superieur, comme en entreprise ou le management l'est .

Par contre je ne crois pas trop a cette theorie de "putsch" militaire, mais plutot a un echec de l'armée francaise en tant qu'organisation.
Savez vous par exemple que la hierarchie avait jugé les radars inutiles et la dca inefficace et ce , malgré les rapports techniques?!!
J'oublie aussi les ridicules restrictions sur les transmissions radio...

C'est tres simplifie tout de meme, dans l'histoire des conflit humains, jamais une nation n'a gagne sans l'ascendent morale.

Quand la Nation en question ne soutiens pas son armee c'est ce qui arrive, les Officier superieurs etainet la pour rassurer, des gens comme De Gaulle auraient permis de preparer une victoire mais auraient bouscule toutes les certitudes et le refus de l'inevitable...

En Allemagne c'etait le phenomene inverse qui prenait place et des gens comme Guderian qui lisaient les ouvrages de DeGaulle depuis leur publication le comprenaient bien, De Gaulle etait desespere, Guderian etait non seulement ecoute mais aussi appuye et par sa Nation mais aussi par le pouvoir plitique...

Donnes ces moyens la a de Generaux du calibre de De Gaulle en 1933 et tu as une Armee Francaise un peu differente en 1939...

Tant qu'on en est a parler d'aviation...

l'AdlA a tout de meme donne un tres bon acompte d'elle meme malgres toute les cririques tant sur les hommes que sur le materiel on l'oublie beaucoup trop facilement.

[Dare2]

C'est tres simplifie tout de meme, dans l'histoire des conflit humains, jamais une nation n'a gagne sans l'ascendent morale.

Quand la Nation en question ne soutiens pas son armee c'est ce qui arrive, les Officier superieurs etaient la pour rassurer et maintenir le status Quo, des gens comme De Gaulle auraient permis de preparer une victoire mais auraient bouscule toutes les certitudes et le refus de l'inevitable...

En Allemagne c'etait le phenomene inverse qui prenait place et au meme moment, des gens comme Guderian qui lisaient les ouvrages de DeGaulle depuis leur publication le comprenaient bien, De Gaulle etait desespere, Guderian etait non seulement ecoute mais aussi appuye et par sa Nation mais aussi par le pouvoir politique...

Donnes ces moyens la a de Generaux du calibre de De Gaulle en 1933 et tu as une Armee Francaise un peu differente en 1939...

Guderian, who was fluent in both English and French studied the works of British maneuver warfare theorists J. F. C. Fuller and, debatably,[3] B. H. Liddell Hart; also the writings, interestingly enough, of the then-obscure Charles de Gaulle. He translated these works into German.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian

Tant qu'on en est a parler d'aviation...

l'AdlA a tout de meme donne un tres bon acompte d'elle meme malgres toute les cririques tant sur les hommes que sur le materiel on l'oublie beaucoup trop facilement.

[Dare2]

Desole, double poste, erreur de manip...