BMS - Campagnes vs TE

[Bad Boy faf]

Flacon4 à la base à été développé selon deux axes : le simulateur de vol proprement dit et un environnement dans lequel se déploie la stratégie de guerre moderne. Kilmmick, à l’origine programmeur de ce deuxième aspect résumait la structure de l’IA selon trois niveaux décisionnels :
1. -Le high-level : Niveau politique/généraux => Causes du conflit, objectifs principaux de victoire...,
2. -Le mid-level : L’ATO, définition de la stratégie et mise en place des ressources à engager
3. -Le low-level : Gestion des moyens pour traiter les objectifs assignés : patrouilles à engager, type de mission, plan de vol, munitions etc...
Face aux schémas d’engagement moderne ou évoluerait un f16 de nos jours, l’environnement de campagne offre un scénario cohérent... cohérent ne veut pas dire réaliste : nous sommes dans un jeu !!! Et comme dans les jeux, beaucoup trop de choses reposent sur les épaules du/des héros et le/les héros c’est nous : les joueurs. Nous avons donc tout loisir de gérer le Low- Level-Desision ce qui est normal mais l’on peut aussi d’éditer soit même l’ATO à différent stade de l’évolution du conflit !? Ainsi en fonction de notre bravoure, de nos hauts faits d’arme et d’un peu de malice l’aspect dynamique d’une campagne se trouve rapidement infléchie dans le sens vertueux !?. De plus les objectifs « high-level » ne sont pas « customisables » Ces aspects me gênent et me pousse à être assez en phase avec Gost et Acrid. Le TE ne permet-il de varier les situations et scénarios à l’infini... du plus crédible au plus farfelu.

Cohérent, crédible, farfelu... ne veut toujours pas dire réaliste !? Non... pas taper !? please !!!!

Avec BMS, tu pourra construire une campagne ou tu contrôlera comme tu veux le High level, Mid level and Low level

C'est ce que j'ai fais en devellopant Korea PvP, et en y ajoutant en plus la dimension Humain vs Humain (deux camps en conflit)

BB

[Couby]

justement , les vols aussi bien fait soient ils ne correspondent pas forcément aux attentes des joueurs qui se pointent sur le serveur, taille , type de mission, nombre d'avions, horaires de décollage..

l'intéret c'est que là tu peux monter tes COMAO en quelques minutes sur des objectifs évolutifs et tu n'as pas à te prendre la tete pour créer un environnement de guerre cohérent, tout est déjà en route....

à l'usage c'est génial !

Je ne pense pas que l'on parle du besoin de mêmes personnes.

Comme Ghost, je conçois pleinement que cette approche soit géniale et qu'elle apporte satisfaction à un grand nombre.

Je parle de ce que je connais, mon "besoin", celui de "l'ops" que je suis .
Cette avancée est géniale, mais, et cela tu le sais pourtant depuis bien longtemps, me lancer dans une COMAO à 10-16 dans un environnement non maîtrisé pour une mission préparée en 10 minutes, ca n'est pas mon trip.

Mon trip c'est de maîtriser la "campagne" de A à Z, et voir des choix, décisions, planifications se matérialiser dans des vols d'humains, contre d'autres humains ayant la même approche.

Et c'est le travail que nous avons réalisé sur le concept F4Dom, et manifestement d'autres partagent cette envie de "partie d'échec" dont la résolution finale se fait par les humains en vol .

Alors peut-être que le mode campagne sera, vu en quelque sorte ces promesses, LE mode sur lequel se reposer quand nous adapterons F4Dom à BMS. Nous verrons quand nous pourrons .

7 ans ? tu exageres un poil là LOL je dirais qe je vols sporadiquement depuis 4 ans

Oui et bien tu es le mieux placé pour le dire. Donc 4 ou 7 ans ...

[eutoposWildcat]

C'est pas un probleme d'IA, mais un bug dans le code. Et c'est corrigé . Fini les murs d'avions car prit jusqu'a plus soif dans les stocks d'avion inexistant .

Voilà qui vient d'illuminer ma journée. C'est THE truc qui m'agace sur les campagnes: les escadrons qui fabriquent eux-mêmes leurs appareils au coin d'un hangar.


(Autrement, chauffe pré-estival sur le forum Falcon, et personne pour m'envoyer un MP ou un poisson à la tronche pour me prévenir! Bande d'égoïstes! )

[Bad Boy faf]

Couby, je serais vraiment intéresse d'essayer votre concept, vivement les futurs rencontres

BB

[Couby]

tu dois avoir raison :

pour monter ce type de mission avec 12 pilotes , il me faut environ 10 minutes en campaign online

combien de temps te faut il pour faire un truc intéressant en TE ?

Qui a dit enclume / punaise ?

Pour réaliser un environnement intéressant en TE, c'est vrai qu'il me faut un certain temps. Disons 30 minutes si je m'accorde un temps de réflexion.

Mais combien de temps aura-t-il fallu à BadBoy pour construire sa campagne PvP pour offrir un "environnement" ?
La campagne PvP n'offre-t-elle pas un scénario "figé" dans la continuité de l'Opération Libra, avec seulement deux camps ?
Combien de temps faudra-t-il pour les scénaristes pour réaliser leurs propres "environnements" de campagne sachant qu'il faudra utiliser TacEdit ? Les fichiers triggers ne sont-ils pas toujours utilisés et combien de temps faut-il pour les maîtriser pour qu'un scénariste puisse réaliser ses propres projets d'environnements ?

Avant d'en être aux 10 minutes pour monter sa petite COMAO, je trouve que c'est faire un bien grand raccourci que de prétendre produire un environnement qui réponde aux attentes de tous sans rien avoir à faire.

Cela me paraît bien ambitieux.
Satisfaire les pilotes c'est important et c'est bien. Mais pour la vie des unités virtuelles et j'oserai dire de la communauté, je pense qu'il faut aussi "satisfaire" ceux qui depuis des années prennent du plaisir à organiser des activités, construire des vols et des scénarios.

[Couby]

Couby, je serais vraiment intéresse d'essayer votre concept, vivement les futurs rencontres

BB

Et bien il nous reste un dernier tour à jouer pour cette saison 2010-2011. Après nous serons à fond pour préparer la saison 2011-2012 qui débutera en septembre.

Nous savons que nous avons des adaptations à réaliser pour le jouer avec BMS qui nous apportera de grandes facilités, au moins sur la réalisation des planifs grâce à la planif online, ce qui est déjà énorme. Et qui sait peut-être plus nous verrons .
J'espère que BMS sortira vite pour que nous puissions travailler là-dessus et faire les meilleurs choix possibles (passer sur un mode campagne ? il me faut voir les contraintes par rapport à nos besoins...).
Donc encore du travail et une rentrée qui promet déjà d'être riche en activité .

Moi de mon côté je suis un peu frustré pour ta campagne PvP parce que j'ai cru comprendre que ce serait joué sur des week-end.
Or maintenant que je fais du célibat géo, les week-end je les consacre à la famille.
Du coup il ne me sera pas possible d'y gouter. Peut-être sur un LAN ce sera même sans doute encore plus sympa .
Cet été je vais peut-être participé au Marathon RZO sur Mont-de-Marsan, début aout, si BMS est sorti et que des courageux veulent croiser le Fox3...

[STAG]

Eh bien ! Je vois que le monde de Falcon s'agite après ces nouvelles informations sur les futures possibilités qui nous seront, j'espère, très bientôt offertes !

Je suis plutôt adepte des TE surtout sur le fait de pouvoir personnaliser à mon gré mais aussi parce ce que la personne avec qui je vole n'a pas un pc de compétition !
D'ailleurs, j'imagine qu'il ne faudra pas posséder un veau pour faire tourner la bête sur la campagne pleine d'unités !

Merci les gars d'oeuvrer pour la communauté !

[Bad Boy faf]

Oui Couby, les "weekend xx heures non stop" seront les mieux a même de profiter au maximum du concept que je souhaite mettre en place. Mais en dehors de ces weekend je peux organiser en parallèle des soirees en semaine de rencontres sur PvP

Concernant la construction d'une campagne suivant vos besoins, je penses que ca peux aller tres vite en partant de campagne "template" comme l'est "Korea PvP", et tout est possible (plus de deux camps en conflit, les objectifs de chacun, un nombre d'unites au sol reduit, etc)

Donc je veux dire : pas besoins de recommencer tout a zero comme j'ai du le faire

Je serais dispo pour vous aider dans ce type de projet eventuel, surtout que tu maitrise déjà tres bien tacedit

BB

[DeeJay]

Dans tous les cas, quelques pas (certains très grands) aurons été franchis avec cette nouvelle version … il n’est pas a exclure que d’autres le soit encore à l’avenir… MavJp nous à fait des miracles (il n’est pas le seul d’ailleurs) … il saura nous en faite d’autre, j’en suis certain, mais après de bonne vacances et de bon vols bien mérités !

Il ne reste plus qu’à le sortir maintenant.

[DeeJay]

Moi de mon côté je suis un peu frustré pour ta campagne PvP parce que j'ai cru comprendre que ce serait joué sur des week-end.
Or maintenant que je fais du célibat géo, les week-end je les consacre à la famille.
Du coup il ne me sera pas possible d'y gouter.

Rien n’empêche que qqn d’autre puisse héberger une autre campagne PvP sur son serveur perso … la Campagne PvP sera un théâtre a part entière … n’importe qui pourra la hoster ! (Sous réserve d’avoir un serveur qui tienne la route et qui possède une carte D3D !)

[Bad Boy faf]

Exact Deejay

BB

[Markus]

On verra quand on aura "l'outil" en main... .
la passion fera le reste en terme de "surprise party", et avec l'imagination des concepteurs de T.E et campagne, on pourra se nourrir de la même mission plusieurs fois, sans aucune répétition possible sinon que de remplir l'objectif.

@+Markus

[Couby]

Oui Couby, les "weekend xx heures non stop" seront les mieux a même de profiter au maximum du concept que je souhaite mettre en place. Mais en dehors de ces weekend je peux organiser en parallèle des soirees en semaine de rencontres sur PvP

Si tu prévois une déclinaison sur des soirées, et que BMS sort donc bien avant la rentrée , il faudra très très vite voir pour caler le calendrier.
Comme je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprises, avec le F4Dom, plus les activités régulières de coop entre les participants à cette opération, plus les activités internes, plus quelques souhaits d'activités internationales... l'agenda 2011-2012 s'annonce très très chargé.
Mais en tout cas bien fana, toujours prêt à en découdre dans une guerre de plus .

Concernant la construction d'une campagne suivant vos besoins, je penses que ca peux aller tres vite en partant de campagne "template" comme l'est "Korea PvP", et tout est possible (plus de deux camps en conflit, les objectifs de chacun, un nombre d'unites au sol reduit, etc)

Donc je veux dire : pas besoins de recommencer tout a zero comme j'ai du le faire

Je serais dispo pour vous aider dans ce type de projet eventuel, surtout que tu maitrise déjà tres bien tacedit

Et bien nous reverrons cela dès que j'aurai le bébé dans les mains .

[Couby]

Dans tous les cas, quelques pas (certains très grands) aurons été franchis avec cette nouvelle version … il n’est pas a exclure que d’autres le soit encore à l’avenir… MavJp nous à fait des miracles (il n’est pas le seul d’ailleurs) … il saura nous en faite d’autre, j’en suis certain, mais après de bonne vacances et de bon vols bien mérités !

Il ne reste plus qu’à le sortir maintenant.

C'est exactement ma vision des choses que j'ai exposé plus amont dans ce sujet. Un big step en avant et je comprends pleinement qu'il faille dans un premier temps bien l'apprécier avant de voir où aller plus loin .

[Couby]

Rien n’empêche que qqn d’autre puisse héberger une autre campagne PvP sur son serveur perso … la Campagne PvP sera un théâtre a part entière … n’importe qui pourra la hoster ! (Sous réserve d’avoir un serveur qui tienne la route et qui possède une carte D3D !)

Comme tu dois déjà le savoir la VEAF s'est dotée d'un serveur "BMS ready".
(Je suis d'ailleurs surpris que tu évoques le besoin d'une carte D3D, il me semblait que Buzzz avait rendu compte de son retex d'emploi effectif de BMS avec une machine dotée d'un Sandy Bridge - GPU intégré au proc).

Nous négocions déjà des partenariats avec d'autres unités virtuelles qui ont des créneaux d'activité différents de ceux de notre association, afin de le rentabiliser au mieux.
Comme je l'ai évoqué pour les créneaux 235th, la saison 2011-2012 s'annonce déjà très chargée.
Mais pour les créneaux de ces autres groupes je ne sais pas comment ils entrevoient leur calendrier. Peut-être y'en aura-t-il parmi eux qui joueront du PvP ou du PvP customisé pour coller à leur approche de pratique du simu.

Après je reste quand même sceptique sur la portée d'une multiplication des campagnes à jouer sur une saison. Les joueurs et leurs dispos ne vont pas se multiplier à l'infini. Aussi s'il n'y a pas des rendez-vous privilégiés pour concentrer les dispos je crains que la dilution des activités limite vite l'intérêt des campagnes PvP.
A voir comment la "claque" va regonfler les effectifs et les dispos .

[mav-jp]

bon...je viens de realiser que le mode creation online en TE ne fonctionnera surement pas...

oooops

[DeeJay]

(Je suis d'ailleurs surpris que tu évoques le besoin d'une carte D3D, il me semblait que Buzzz avait rendu compte de son retex d'emploi effectif de BMS avec une machine dotée d'un Sandy Bridge - GPU intégré au proc).

Ne sois pas surpris, n'étant pas calé sur le sujet, j'en ait pas parlé .. mais effectivement, j'ai vu ça aussi! Bonne nouvelle pour les Sandy Bridge ... moins bonne pour les serveurs classiques et autres Dedibox :(
A voir avec un éventuel émulateur CG !? Comme pour le carte son avec Virtual Audio Cable… mais j’ai de sérieux doutes. A mon avis, les Dedibox c’est mort ! :(

[mav-jp]

mouais pas sur de ce que j ai dit, faut que je verifie

[Couby]

Flacon4 à la base à été développé selon deux axes : le simulateur de vol proprement dit et un environnement dans lequel se déploie la stratégie de guerre moderne. Kilmmick, à l’origine programmeur de ce deuxième aspect résumait la structure de l’IA selon trois niveaux décisionnels :
1. -Le high-level : Niveau politique/généraux => Causes du conflit, objectifs principaux de victoire...,
2. -Le mid-level : L’ATO, définition de la stratégie et mise en place des ressources à engager
3. -Le low-level : Gestion des moyens pour traiter les objectifs assignés : patrouilles à engager, type de mission, plan de vol, munitions etc...
Face aux schémas d’engagement moderne ou évoluerait un f16 de nos jours, l’environnement de campagne offre un scénario cohérent... cohérent ne veut pas dire réaliste : nous sommes dans un jeu !!! Et comme dans les jeux, beaucoup trop de choses reposent sur les épaules du/des héros et le/les héros c’est nous : les joueurs. Nous avons donc tout loisir de gérer le Low- Level-Desision ce qui est normal mais l’on peut aussi d’éditer soit même l’ATO à différent stade de l’évolution du conflit !? Ainsi en fonction de notre bravoure, de nos hauts faits d’arme et d’un peu de malice l’aspect dynamique d’une campagne se trouve rapidement infléchie dans le sens vertueux !?. De plus les objectifs « high-level » ne sont pas « customisables » Ces aspects me gênent et me pousse à être assez en phase avec Gost et Acrid. Le TE ne permet-il de varier les situations et scénarios à l’infini... du plus crédible au plus farfelu.

Cohérent, crédible, farfelu... ne veut toujours pas dire réaliste !? Non... pas taper !? please !!!!

L'approche du moteur de campagne, très clairement, elle n'est pas cohérente mais bien réaliste . Et c'est bien là tout ce qui fait l'intérêt de ce "simu" pour les "hardcore simeurs". Il est le plus pointu d'un bout à l'autre de la chaîne.

En termes militaires plutôt qu'informaticien, les trois niveaux décrits correspondent aux niveaux stratégique / opératif / tactique.
Pour ceux que cela intéresse je recommande la lecture de "Le grand livre de la stratégie" de E. Luttwak, cela explique tout cela très bien .

Et l'organisation des opérations aériennes modernes des pays occidentaux repose clairement sur cette approche. C'est donc... très réaliste...

Les objectifs stratégiques des campagnes Falcon sont bien customisables. Ce sont juste les possibilités qui sont relativement réduites, en terme d'objectifs, par rapport aux possibilités offertes par les "Victory conditions" du mode TE.
Globalement, Bad Boy tu me corriges si je dis une bêtises, une campagne Falcon ne peut se terminer que par la conquête d'objectifs définis dans le fichier trigger, ou alors parce qu'un temps max de jeu a été atteint, défini aussi dans le fichier trigger.
Le moteur de campagne est donc très orienté conflit de haute intensité pour conquête.
Or les opérations aériennes peuvent couvrir bien d'autres formes de conflit, avec bien d'autres formes de "résolutions" que la conquête, même si celle-ci reste un mode clairement majeur.

C'est là effectivement que le mode TE, en terme de construction de scénarios, apporte jusque là, une plus grande souplesse (éditeur intégré plus user friendly que TacEdit et plus stable même si ce dernier offre un tas de fonctionnalités non accessibles très intéressantes/importantes, un petit peu plus de possibilités avec les victory conditions).

[Bad Boy faf]

L'approche du moteur de campagne, très clairement, elle n'est pas cohérente mais bien réaliste . Et c'est bien là tout ce qui fait l'intérêt de ce "simu" pour les "hardcore simeurs". Il est le plus pointu d'un bout à l'autre de la chaîne.

En termes militaires plutôt qu'informaticien, les trois niveaux décrits correspondent aux niveaux stratégique / opératif / tactique.
Pour ceux que cela intéresse je recommande la lecture de "Le grand livre de la stratégie" de E. Luttwak, cela explique tout cela très bien .

Et l'organisation des opérations aériennes modernes des pays occidentaux repose clairement sur cette approche. C'est donc... très réaliste...

Les objectifs stratégiques des campagnes Falcon sont bien customisables. Ce sont juste les possibilités qui sont relativement réduites, en terme d'objectifs, par rapport aux possibilités offertes par les "Victory conditions" du mode TE.
Globalement, Bad Boy tu me corriges si je dis une bêtises, une campagne Falcon ne peut se terminer que par la conquête d'objectifs définis dans le fichier trigger, ou alors parce qu'un temps max de jeu a été atteint, défini aussi dans le fichier trigger.
Le moteur de campagne est donc très orienté conflit de haute intensité pour conquête.
Or les opérations aériennes peuvent couvrir bien d'autres formes de conflit, avec bien d'autres formes de "résolutions" que la conquête, même si celle-ci reste un mode clairement majeur.

C'est là effectivement que le mode TE, en terme de construction de scénarios, apporte jusque là, une plus grande souplesse (éditeur intégré plus user friendly que TacEdit et plus stable même si ce dernier offre un tas de fonctionnalités non accessibles très intéressantes/importantes, un petit peu plus de possibilités avec les victory conditions).

Oui Couby, tu as presque tout juste : il te manque juste une 3ieme issue possible pour terminer une campagne.

Je reviens donc en detail sur les 3 issues disponible (sous forme de trigger comme tu l'avais tres bien fait remarquer) :

1- la conquete de un ou plusieurs objectives (generalement des villes "primary" mais ca peu etre n'importe quel autre type d'objectives comme les usines, les ponts, les radars, les bases aerienne, etc) defini dans le fiichier .tri via l'id du ou des objectives selectionnes

2- le nombre de jours maximum, des que l'on atteint la limite : le conflit s'arrete via une solution politique

3- le nombre de jour maximun de bloquage via le statut "consolidation" : idem que le point 2, des que l'on atteint la limite de jours ou les camps sont en statut consolidation : le conflit s'arrete aussi via une solution politique

BB

[Bad Boy faf]

Qu'offre en plus les "victory condition" ?

J'avoue ne jamais avoir utiliser cette fonction dans les TE (et donc indisponible en mode campagne actuellement)

BB

[mav-jp]

Qu'offre en plus les "victory condition" ?

J'avoue ne jamais avoir utiliser cette fonction dans les TE (et donc indisponible en mode campagne actuellement)

BB

tu peux definir un nombre de points a atteindre dans les victory conditions....

a mon avis trivial de porter cela en campagne

[mav-jp]

Qu'offre en plus les "victory condition" ?

J'avoue ne jamais avoir utiliser cette fonction dans les TE (et donc indisponible en mode campagne actuellement)

BB

tu peux definir un nombre de points a atteindre dans les victory conditions....

a mon avis trivial de porter cela en campagne

[Couby]

C'est un petit peu plus fin en fait .

Pour tout objectif et/ou unité (unité sol ou même un vol), tu peux définir un nombre de points pour :
- la conquête (objectif seulement)
- un taux d'attrition défini en pourcentage (objectif/unité)
- la destruction de l'objet ou de l'un de ses éléments constitutifs (objectif/unité)

Le principe de points présente ses avantages et ses inconvénients. On peut par exemple l'utiliser pour déterminer si des dommages collatéraux sont réalisés à partir d'une définition des objectifs ou éléments d'objectifs qui peut être très fine et complexe (en utilisant des nombres premiers), même si ce n'est pas simple à exploiter (or Falcon forcément). A ma connaissance, ce n'est pas réalisable en campagne (aujourd'hui avec OF).


Je pense à un autre trigger qui peut être utilisé pour terminer une campagne : celui de la détection d'un certain rapport de force entre deux camps. C'est toujours une possibilité de plus, même si je la trouve un peu "vague" et pas évidente à maîtriser de manière bien cohérente.
Je recreuserai surement tout ca en étudiant les possibilités de la campagne BMS .

[mav-jp]

A ma connaissance, ce n'est pas réalisable en campagne (aujourd'hui avec OF).

et moi je te dis que je pense que c'est trivial a realiser en campagne

Je pense à un autre trigger qui peut être utilisé pour terminer une campagne : celui de la détection d'un certain rapport de force entre deux camps. C'est toujours une possibilité de plus, même si je la trouve un peu "vague" et pas évidente à maîtriser de manière bien cohérente.
Je recreuserai surement tout ca en étudiant les possibilités de la campagne BMS .

ca c'est encore plus trivial a mon avis puisque les rapports de forces /curseurs existent déjà

bon....a voir ....un jour