Une bien triste nouvelle...

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Tomcat
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#151

Message par Tomcat »

EVC214_Turban a écrit :Apres les appels a l`humilite que j`ai pu lire, si le sujet n`etait pas aussi serieux, les propos sur le pro/pas pro me feraient doucement rire....
Btw je suis PP, avec bientot un Ag rating tya very much :...:
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. La différenciation pro/non pro n'a pour intérêt que de souligner la différence d'expérience. Evidemment il y a des non pros plus expérimentés en VFR que certains pros, mais la question n'est pas là, elle n'est que dans le danger que représente la surconfiance chez un pilote très expérimenté - et qui te concerne tout particulièrement en Ag. Tu appliques les règles de prudence d'un PPL quand tu voles en Ag ? Non. Tu en appliques d'autres, tu as des marges, mais qui ne correspondent absolument pas à celles d'un PPL dans les mêmes conditions, tu le sais très bien.

Evidemment, cet accident met en évidence un enchaînement d'erreurs, de biais de jugement... posez-vous la question de pourquoi un pilote de cette expérience les a faites, au lieu de dire "bouuuuhhh qu'est ce qu'il est mauvais, même moi élève PPL je l'aurais pas fait". Sinon, vous êtes les prochains sur la liste, et je ne vous le souhaite pas.

Sur ce, je ne vais sûrement pas polémiquer dans ce topic. Si cet accident nous a appris une chose, c'est que personne n'était à l'abri de lui-même. Renaud était un modèle pour tous les pilotes qui ont eu la chance de le côtoyer, le dernier des pilotes à qui on pouvait imaginer qu'il arriverait ça un jour. C'était une référence de professionnalisme et d'excellence, de maîtrise absolue de son élément. D'un seul coup, on s'est rendu compte que si c'était arrivé à Renaud, ça pouvait nous arriver sans crier gare à chacun d'entre nous. Soyez particulièrement attentifs à vous-même, tout le temps, en permanence. Sollicitez d'autres avis. Plus vous êtes considéré par ceux qui vous entourent comme une référence, et plus c'est difficile - soyez en bien conscients.
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DeeJay
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#152

Message par DeeJay »

Tomcat a écrit :Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. La différenciation pro/non pro n'a pour intérêt que de souligner la différence d'expérience. Evidemment il y a des non pros plus expérimentés en VFR que certains pros, mais la question n'est pas là, elle n'est que dans le danger que représente la surconfiance chez un pilote très expérimenté - et qui te concerne tout particulièrement en Ag. Tu appliques les règles de prudence d'un PPL quand tu voles en Ag ? Non. Tu en appliques d'autres, tu as des marges, mais qui ne correspondent absolument pas à celles d'un PPL dans les mêmes conditions, tu le sais très bien.

Evidemment, cet accident met en évidence un enchaînement d'erreurs, de biais de jugement... posez-vous la question de pourquoi un pilote de cette expérience les a faites, au lieu de dire "bouuuuhhh qu'est ce qu'il est mauvais, même moi élève PPL je l'aurais pas fait". Sinon, vous êtes les prochains sur la liste, et je ne vous le souhaite pas.

Sur ce, je ne vais sûrement pas polémiquer dans ce topic. Si cet accident nous a appris une chose, c'est que personne n'était à l'abri de lui-même. Renaud était un modèle pour tous les pilotes qui ont eu la chance de le côtoyer, le dernier des pilotes à qui on pouvait imaginer qu'il arriverait ça un jour. C'était une référence de professionnalisme et d'excellence, de maîtrise absolue de son élément. D'un seul coup, on s'est rendu compte que si c'était arrivé à Renaud, ça pouvait nous arriver sans crier gare à chacun d'entre nous. Soyez particulièrement attentifs à vous-même, tout le temps, en permanence. Sollicitez d'autres avis. Plus vous êtes considéré par ceux qui vous entourent comme une référence, et plus c'est difficile - soyez en bien conscients.
Et encore 100% ...

Parce qu’un jour vous serez à votre tour TRES expérimenté … et peut être que c’est à partir de , que vous commencerez à commettre les erreurs que vous ne faites pas encore.

…. Et la première erreur est de se dire:

« Oui … c’est normal... il n’a pas bien préparé son vol !!!»

Sous entendant que vous ne commettrez JAMAIS cette erreur si grossière... C’est déjà le premier pas dans l’excès de confiance en soit.

(Pour parler simplement afin que tt le monde comprenne enfin ce que l’on veut dire ici.)

EVC214_Turban
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#153

Message par EVC214_Turban »

DeeJay a écrit : …. Et la première erreur est de se dire:

« Oui … c’est normal... il n’a pas bien préparé son vol !!!»

Sous entendant que vous ne commettrez JAMAIS cette erreur si grossière... C’est déjà le premier pas dans l’excès de confiance en soit.
Quand on sait que le manque de prepa est une des causes principales retenue par le BEA :innocent: enfin peut etre font ils une erreur et ont un exces de confiance en eux...
Ou peut etre penses tu qu`ils sont les seuls a pouvoir dire une verite? C`est vrai quoi, les autres pilotes sont trop **** pour pouvoir juger ...

Pour une conclusion toute logique qui est que les limites sont les limites, vous faites tout un fatra pour essayer de justifier pourquoi certains s`en dedouanent...

Quand il y a une verite faut la dire, c`est pas une question de niveau d`exp ou autres...c`est comme ca qu`on avance...

Ou alors si on part sur l`idee que tout le monde fera une erreur ben on ferme nos ******* et on regarde les accidents arriver en se disant qu`on a rien a dire ca nous arrivera a nous aussi...

C`est pas mon probleme finalement , alors moi je lache l`affaire parce que ca commence serieusement a se mordre la queue :innocent:
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El Doctor
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#154

Message par El Doctor »

DeeJay a écrit :Parce qu’un jour vous serez à votre tour TRES expérimenté … et peut être que c’est à partir de , que vous commencerez à commettre les erreurs que vous ne faites pas encore.
Dans le monde militaire, on dit toujours qu'il n'y a pas de patrouille plus accidentogène qu'une paire de CP.
Quand un CP vole avec un PIM, un PO ou un SCP, l'ailier essaie toujours de faire le boulot du mieux possible, dans le respect des règles et des procédures, pour éviter de se faire aplatir au débrief. Deux CPs ensemble, ils ont connu toutes les configs et possèdent une masse d'expérience qui les amène à prendre quelques raccourcis. Et c'est là que se cache l'accident.

Les Anglais ont un terme qui va bien à ce genre de circonstances : "complacency". Personne n'est à l'abri.
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#155

Message par TooCool_12f »

DeeJay a écrit :Et encore 100% ...


…. Et la première erreur est de se dire:

« Oui … c’est normal... il n’a pas bien préparé son vol !!!»

Sous entendant que vous ne commettrez JAMAIS cette erreur si grossière... C’est déjà le premier pas dans l’excès de confiance en soit.

(Pour parler simplement afin que tt le monde comprenne enfin ce que l’on veut dire ici.)
heu, on peut aussi dire: "normal, il a pas bien préparé son vol", en voulant dire "normal, il a pas bien préparé son vol" simplement par ce que c'est le constat que l'on fait

pourquoi vouloir toujours mettre des pensées et des sous-entendus dans la tête des autres? ça me rappelle la fameuse question en cours de français: "qu'est-ce que l'auteur a voulu dire?" et où la prof nous sortait des divagations totalement tordues ou "l'auteur" serait certainement le premier surpris qu'on puisse sortir des trucs pareils sur son oeuvre
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jakive
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#156

Message par jakive »

EVC214_Turban a écrit :Pour une conclusion toute logique qui est que les limites sont les limites, vous faites tout un fatra pour essayer de justifier pourquoi certains s`en dedouanent...
bon moi maintenant je change de ton. mais Turban, tu le fais expres ou quoi ?!?

nous n'essayons de dédouaner personne! nous essayons d'expliquer aux plus jeunes et a tous ceux qui se demandent "mais pourquoi il n'a pas fait ci ou ca?" ou "c'etait tout simple a eviter" justement les enchainement qui, UNE FOIS ASSIS DANS L'AVION, peuvent (et non pas doivent) mener à l'accident.

On explique que - bien qu'il faille mettre toutes les chances de son coté a chaque moment du vol ou de la prep' (on est tous d'accord la dessus et nous disons la meme chose que toi) - l'entonnoir est un REEL danger et qu'il arrive tera-vite. donc: méf et triple méf!.

[EDIT 1ere phrase...]
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends

EVC214_Turban
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#157

Message par EVC214_Turban »

Ouais sauf que le probleme dont on parle il etait visible du sol avant le depart. Capish?

Donc tu peux monter le ton autant que tu veux sur le
UNE FOIS ASSIS DANS L`AVION
le probleme est que justement, il aurait meme pas fallu monter dans l`avion. Point Barre. Faut pas chercher plus loin.

Apres si on s`comprend pas ca t`autorise pas a t`adresser a moi comme ca ok? T`es sur un forum la, donc calme ta joie ;)

Tchuss

jakive
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#158

Message par jakive »

EVC214_Turban a écrit :Apres si on s`comprend pas ca t`autorise pas a t`adresser a moi comme ca ok? T`es sur un forum la, donc calme ta joie ;)
certes :)
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends

jakive
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#159

Message par jakive »

EVC214_Turban a écrit :Apres si on s`comprend pas ca t`autorise pas a t`adresser a moi comme ca ok? T`es sur un forum la, donc calme ta joie ;)
certes :)
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends
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Dakota
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#160

Message par Dakota »

EVC214_Turban a écrit :Quand on sait que le manque de prepa est une des causes principales retenue par le BEA :innocent:
Je reprends...

Dans ce vol, on retrouve les ingrédients suivants: une prépa viciée, des improvisations en vol, une incursion dans la purée avec un avion absolument pas équipé pour, un étonnante histoire de cap et des conséquences désastreuses. Et tout ça sous forme d'enchaînement. Personne ne remet ça en question. C'est clair comme de l'eau de roche - sauf cette histoire de cap, où il est impossible de valider les diverses hypothèses.

Bon, tout ce bloc en jaune est clairement identifié et étiqueté "cause". Nul débat là dessus. Ce que contient le paragraphe en jaune a engendré un vol frelaté.

Après, on essaie de comprendre pourquoi ce paragraphe en jaune contient tout ça. Oui la prépa a été viciée, oui les décisions en vol se sont inscrites dans un mécanisme accidentogène. Une fois qu'on a dit ça, on essaie de comprendre les raisons qui ont fait naitre le paragraphe en jaune.

-Hypothèse: le pilote était incompétent. Hypothèse invalidée. Et son cursus sur avion d'arme invalide d'autant plus l'hypothèse.

Bon, alors quoi? J'ai émis plusieurs fois ici l'hypothèse suivante:

-Second bloc en jaune: Le pilote était hautement qualifié, et hautement réputé pour ses capacités. Sa confiance en ses propres capacités lui a laissé supposer qu'il était capable d'utiliser l'avion léger comme vecteur de performance professionnelle propre à le conduire en temps et heure là où le convoquait un agenda exigeant. Sa confiance en ses propres capacités l'a conduit à prendre des risques, y compris à travers la violation de règles intangibles. Sa confiance en ses propres capacités lui a fait percevoir un entonnoir plus large qu'il n'est vraiment. La notoriété de ses capacités a laissé supposer à son entourage, y compris son épouse, que ce vol était gérable. Et il me semble probable qu'il en a géré d'autres assez scabreux, ce qui a étayé cette confiance personnelle et collective. La confiance qu'inspirait le pilote, y compris à lui-même, l'a motivé à accepter un agenda très exigeant et à voler au service de cet agenda. L'agenda a primé sur la sécurité.

Voilà, le premier bloc en jaune identifiait la préparation déficiente comme une cause de l'accident. Le second bloc en jaune suppose la cause du premier bloc en jaune. Il n'y a là aucune complaisance. Je ne dédouane personne. Je n'adule personne. Au contraire, je mets en garde. Notamment les débutants qui ne seront pas débutants toute leur vie.

Avoir des compétences et une expérience, c'est formidable. Ca ouvre de nouveaux horizons. Mais ces nouveaux horizons ouvrent un catalogue d'erreurs possibles qui est fermé aux autres pilotes (-*). Par exemple l'excès de confiance. En plus, quand on ose des choses un peu folles et que ça passe, l'excès de confiance grandit, grandit, grandit... Ca, il faut le gérer. Et en rester à l'optique "préparation déficiente" ne permet pas de gérer l'ensemble de causes humaines qui conduisent les meilleurs à faire ce genre de bêtises.

(*) Quoique... Je pourrais vous raconter l'histoire de ce pilote VFR faisant toutes ses heures selon le même vol circulaire, qui a tenté de rallier Ajaccio depuis la côte sud-est de la France et qui, paumé et désorienté, s'est fait ramener au sol tout penaud et trempé de sueur par un Mirage 2000...
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bandini
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#161

Message par bandini »

Et c'est reparti !
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Dakota
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#162

Message par Dakota »

Géant! lol
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jakive
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#163

Message par jakive »

un article tres intéressant venant d'un site d'excellente qualité (il devrait faire parti des cours de FH) et qui apporte pas mal d'elements de reponses au débat (bien mieux formulés que les miens en tous cas) :

www.mentalpilote.com / la pressionnite

je le repete, ce site est une mine d'or. :yes:
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

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Shadok
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#164

Message par Shadok »

mav-jp a écrit :alors premierement, on ne vire pas de bord vent arriere, on empanne

deuxiemement , quand on s'attache, on s'attache COURT, c'est la base, la longueur de la longe ne doit pas permettre de tomber à l'eau, alors oui c'est chiant mais ca sauve des vies.

Alors je suis d'accord, il y a plein de cas ou c'est compliqué ou c'est chiant etc...mais c'est tout le principe d'une regle de sécurité vs un accident

Troisiemement, sauf en solo,attaché long, meme si tu es inconscient , et dans l'eau, tu restes attaché au bateau et un equipier peut te haler..(expérience vécue).
Tout à fait d'accord. En plus, s'attacher court, évite de se noyer au bout d'un cordage par le fait qu'avec la vitesse du bateau on ne puisse remonter et que l'on se retrouve submergé par les vagues régulièrement.
En ce qui concerne E. Tabarly, je pense que le fait de ne pas s'attacher correspond à une attitude lié à la compétition où il faut être le plus performant possible. En croisière, c'est un risque énorme et inutile.

Toute cette discussion aéronautique est effectivement transposable dans d'autres activités à risques. Pour illustrer encore le fait que l'expérience peut être une mauvaise copine, on a montré qu'en plongée, les accidents graves ont souvent lieu sur des plongeurs de niveau 2 ou plus.

En fait, pour préciser, ce n'est pas l'expérience le problème, mais le manque de rigueur associé à l'expérience. Par contre rigueur + expérience est un cocktail très positif (la rigueur seule est moins forte que cette association).
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