Une bien triste nouvelle...

Maquettes, images, meetings, aviation réelle

ChrisDNT
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#76

Message par ChrisDNT »

jakive a écrit :ah bah tiens, je venais mettre le lien.
juste pour remettre 100 balles sur mon propos plus haut, une fois qu'on a une representation erronée d'une situation, il est ultra-difficile de s'en défaire, dans un avion plus qu'ailleurs (par contre, voir l'erreur d'un autre depuis une chaise, c'est ultra-facile). et c'est bien pourquoi l'accident intelligent n'existe pas, et c'est bien pourquoi l'aviation rend humble: on se fait/fera tous avoir un jour.

C'est bien pourquoi les procédures et les routines existent.

Et qu'il faut mieux, dans le doute, s'abstenir le plus vite possible, quand le choix est encore possible (sauf, évidemment, dans le cas de la mission militaire à remplir absolument ou de la mission de sauvetage).

Je me souviens de la première tentative d'Yves Rossy de traverser la Manche.
Il était en direct sur les chaînes françaises et suisses, caméra dans l'avion, un hélico prêt à le suivre. Un truc (je me souviens plus) n'allait pas, mais rien d'apparemment primordial. Hé bien, malgré la pression, il a décidé d'ajourner la tentative. S'est ensuivi sur la RSR une très intéressante interview où il expliquait sa décision : "quand j'ai les abeilles (sic), quand je sens qu'un truc va pas, j'évite ou j'ajourne." Et il a aussi une sacré expérience (pilote MirageIII, pilote Swiss), mais cette expérience justement continue à alimenter sa prudence méthodique ("toujours avoir un plan B" qu'il dit aussi).

Dernière remarque, le respect par rapport à des victimes ne doit jamais empêcher de discuter factuellement d'un accident. Par exemple, sur C6, il y a probablement de jeunes pilotes en formation. Hé bien, cette discussion leur reviendra peut-être en mémoire un jour où il faudra prendre la bonne décision et rien que pour cela, tout ce débat est utile, vitalement utile.

mav-jp
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#77

Message par mav-jp »

pOy-yOq a écrit :En l'occurrence quand tu connais la région (ou que tu as une carte), tu sais que l'autoroute te ramène à la mer, qu'il n'y a pas de tunnels et que tu es un peu assuré qu'elle ne vas pas faire de virage trop brusque. Pareil dans le cas d'une rivière. Je peux te dire que ça a déjà sauvé la mise à certains...
Quand tu es dans une situation réellement délicate, tu te raccroches à ce que tu peux...

(je parle pas d'une manière générale et pas du cas Ecalle en particulier)

Edit : en plus je dis des bêtises : il y a un tunnel sur la route au sud (certes tout petit mais quand même...)
Il est vrai que pour le cas du suivi d'autoroute, ça nécessite de savoir un minimum où on se situe si le globe (histoire de savoir comme tu l'as signalé si un éventuel tunnel se profile à l'horizon), ce qui n'est pas forcément évident! :)
Bah moi je suis de la région et bien le mec qui suit l'A75 entre le caylar et Lodeve à 50m de haut, il n'est pas né ;) ..et si il a quitté le visuel autouroute à partir du Caylar c'est qu'il connaissait parfaitement la zone .... c'est vrai que cette histoire de SUd Ouest à la place de sud Est est quand meme étrange...
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Fuchs
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#78

Message par Fuchs »

ChrisDNT a écrit : Dernière remarque, le respect par rapport à des victimes ne doit jamais empêcher de discuter factuellement d'un accident. Par exemple, sur C6, il y a probablement de jeunes pilotes en formation. Hé bien, cette discussion leur reviendra peut-être en mémoire un jour où il faudra prendre la bonne décision et rien que pour cela, tout ce débat est utile, vitalement utile.
tout à fait d'accord avec toi Chris.
i7 14700k / Arctic Liquid Freezer III 420 / ASUS ROG STRIX Z790-E GAMING WIFI II / MSI 4080 Super GAMING X SLIM/ 64Go / m.2 Corsair MP700 pro / TM Warthog + TPR / G29 / TIR 5 / etc, etc, etc...

mav-jp
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#79

Message par mav-jp »

Je ne m'explique pas non plus le controleur qui lui dit de descendre alors qu'il voit parfaitement qu'il est dans une zone montagneuse.
Je ne comprends pas pourquoi le controleur ne lui a pas dit

"Continuez sur l'axe sud sud est, et recontactez avant descente"
?

un professionnel pourrait il m'expliquer ?
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El Doctor
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#80

Message par El Doctor »

mav-jp a écrit :cette histoire de SUd Ouest à la place de sud Est est quand meme étrange...
Mauvaise réception radio, probablement. Le bruit ambiant devait être assez fort.
--
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mav-jp
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#81

Message par mav-jp »

El Doctor a écrit :Mauvaise réception radio, probablement. Le bruit ambiant devait être assez fort.
non car le rapport dit que le pilote a correctement collationné .
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jakive
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#82

Message par jakive »

ChrisDNT a écrit :Et qu'il faut mieux, dans le doute, s'abstenir le plus vite possible, quand le choix est encore possible
je crois que tout le monde est d'accord la-dessus. je voulais juste souligner (justement parce que le retour d'expérience apporté est indéniable) que faire une erreur en ne s'en rendant jamais compte c'est tres tres tres facile. il faut toujours l'avoir en tete.
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends
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DeeJay
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#83

Message par DeeJay »

mav-jp a écrit :Je ne m'explique pas non plus le controleur qui lui dit de descendre alors qu'il voit parfaitement qu'il est dans une zone montagneuse.
Je ne comprends pas pourquoi le controleur ne lui a pas dit

"Continuez sur l'axe sud sud est, et recontactez avant descente"
?

un professionnel pourrait il m'expliquer ?
Peut être simplement parce qu’il ne pouvait pas prendre ce cap.

J’imagine bien qu’il a du tenter de se frayer un chemin dans la crasse et rester autan que possible VMC. (?)
Surtout sans horizon artificiel, tenir l’assiette en panneau partiel à l’alti et à l’indicateur de virage n’est pas des plus aisé! Et si les vents branlaient sévèrement l’avion, je dirais même quasi impossible…
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Azrayen
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#84

Message par Azrayen »

Relis les éléments, IMC et traj stable. Dc pas impossible.
Après, pkoi le cap, don't know.
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DeeJay
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#85

Message par DeeJay »

Posté par Azrayen

Relis les éléments, IMC et traj stable. Dc pas impossible.
Après, pkoi le cap, don't know.
Oui, d’après le rapport d’enquête … était-ce vraiment la réalité de l’instant … ?

T’en à déjà fait du panneau partiel avec juste ton alti et ta bille aiguille… en palier stabilisé ou en virage souple ca marche pas mal.. Mais à la sortie de la Montagne Noire avec des vents comme ceux là … en Jodel … !!!! ... (Déjà qu’en Transall (à 40 tonnes) on est branlés comme des malpropres quand on fait de la BA dans ce coin là …)

IMC oui sûrement par moment … tout le temps … pas forcement … etc …

J’en sais rien … je n’y était pas. Mais c’est une explication possible de pourquoi il n’a pas suivie le cap donné par le contrôleur…

EVC214_Turban
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#86

Message par EVC214_Turban »

ChrisDNT a écrit : Par exemple, sur C6, il y a probablement de jeunes pilotes en formation. Hé bien, cette discussion leur reviendra peut-être en mémoire un jour où il faudra prendre la bonne décision et rien que pour cela, tout ce débat est utile, vitalement utile.
FUCHS a écrit :tout à fait d'accord avec toi Chris.
+100

Pour faire simple....pour les ptits jeunes qui liraient ce topic :yes:

Savoir si a vous aurez les capacites pour vous sortir de la mouise=>NUL

Savoir avoir la capacite A NE PAS vous mettre dans la mouise => TOP

Autrement dit : Ne depassez pas les limites : Si c`est chaud , C`est pas la peine !

L`accident contrairement a ce qui a ete dit(:busted_re:busted_re) n`est pas une fatalite ! . VOUS POUVEZ l`eviter .

Et enfin allez faire un tour dans les chiottes ou dans l`atelier, vous trouverez surement une affiche avec en toute lettres ;

``Il y a les bons pilotes, et il y a les vieux pilotes`` :yes:

Voila :yes:...

Ceci etant simplement pour dire aux eventuel futurs pilotes : ne tenez pas compte du debat sur ``Comment se sortir des nuages de nuits entres les montagnes les yeux fermes`` , car il n`y a pas de solution.

Ce dont vous devez vous rappellez c`est qu`il faut eviter le mauvais temps en VFR.

Ca peut vous TUER !

mav-jp
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#87

Message par mav-jp »

DeeJay a écrit :Peut être simplement parce qu’il ne pouvait pas prendre ce cap.

J’imagine bien qu’il a du tenter de se frayer un chemin dans la crasse et rester autan que possible VMC. (?)
Surtout sans horizon artificiel, tenir l’assiette en panneau partiel à l’alti et à l’indicateur de virage n’est pas des plus aisé! Et si les vents branlaient sévèrement l’avion, je dirais même quasi impossible…
ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le controleur lui a donné l'autorisation de descendre dans un endroit aussi mal pavé...
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Knell
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#88

Message par Knell »

EVC214_Turban a écrit :Ceci etant simplement pour dire aux eventuel futurs pilotes : ne tenez pas compte du debat sur ``Comment se sortir des nuages de nuits entres les montagnes les yeux fermes`` , car il n`y a pas de solution.
Ca tombe bien, vu qu'il n'y a même pas de débat !!
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

ChrisDNT
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#89

Message par ChrisDNT »

Une image pour résumer le très bon post de Turban :

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Peut-être dur, mais VITALEMENT utile !
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DeeJay
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#90

Message par DeeJay »

mav-jp a écrit :ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le controleur lui a donné l'autorisation de descendre dans un endroit aussi mal pavé...
Voici la carte AMSR de Montpellier : http://www.dircam.air.defense.gouv.fr/d ... MT_601.pdf

Le Jodel n’est pas en IFR (donc supposé être VMC en vue du sol) … Il ne me semble pas que le pilote ait indiqué au contrôleur qu’il n’était (ou par moment) plus en condition VFR (ou même en "VFR mais fortement dégradé" etc … le contrôleur autorise le pilote a transiter dans sa TMA/CTR et à descendre à 2000ft vers BZ mais sans forcement le prendre en compte radar (aucune annonce de prise en compte de la part du contrôleur … et aucune demande de la part du pilote) … sans quoi, il ne l’aurait sûrement clairé qu’a 5300ft vue sa position … puis à 3700, 3000 et enfin à 2000ft …
1.12.3.5 Contrôleur
Le contrôleur indique qu’il était en instruction. Sa position de contrôle
regroupait les secteurs Tour, Approche et SIV. Son travail était supervisé par
un contrôleur qualifié sur l’ensemble des secteurs. Le trafic était faible. Le
premier contact avec le F-BKBZ s’est effectué alors que l’avion était stable au
FL65. Le contrôleur a indiqué au pilote que la nuit aéronautique était dans
17 minutes. La voix du pilote lui semblait « assurée » et ce dernier ne lui a à
aucun moment semblé en difficulté. Le contrôleur lui a demandé de prendre
un cap vers le sud-sud-est car deux arrivées IFR étaient prévues et qu’il évoluait
à proximité de leurs trajectoires. Il a déclenché l’alerte aussitôt après avoir
perdu le contact radio et radar.
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mek
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#91

Message par mek »

-Il y a peut etre des choses que l'on ne peut pas faire en Jodel de part le style de l'avion lui meme, profil aéro et équipement..
-Pourquoi il a décollé??
-A t'il eu une autorisation de vol "à l'arrache"?
-Pourquoi s'est il retrouvé à voler avec ce type d'avion et ce type de météo??
arrffff..
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DeeJay
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#92

Message par DeeJay »

mek a écrit :-Il y a peut etre des choses que l'on ne peut pas faire en Jodel de part le style de l'avion lui meme, profil aéro et équipement..
1 -Pourquoi il a décollé??
2 -A t'il eu une autorisation de vol "à l'arrache"?
3 -Pourquoi s'est il retrouvé à voler avec ce type d'avion et ce type de météo??
arrffff..
Hors sujet Mek …

1 - La réponse a déjà été donnée…

2 - Personne ne peut lui interdire quoi que ce soit … en VFR, le dépôt de plan de vol n’est même pas obligatoire… et quand bien même il était obligatoire, il n’y a aucune interdiction liée a un départ VFR …

3 - Il "s’est fait avoir"…
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Dakota
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#93

Message par Dakota »

EVC214_Turban a écrit :L`accident contrairement a ce qui a ete dit(:busted_re:busted_re) n`est pas une fatalite ! . VOUS POUVEZ l`eviter .
Dans le doute, je viens de relire l'ensemble du topic. Personne n'a écrit que l'accident était une fatalité.

Quand on fouille l'enchaînement des causes dans les cas d'accidents aériens - et pas seulement aériens, d'ailleurs - on découvre dans 99,9% des cas que le facteur qui a fait déborder le vase est humain. L'accident n'est pas une fatalité sauf exception rarissime. Mais l'imperfection humaine est une réalité incontournable. Présentez-moi un être humain capable d'empiler 100h de vol sans commettre UNE boulette. Ne vous foulez pas, il n'existe pas.

C'est à ça que servent les procédures et les réglementations qui les régissent. Nous sommes imparfaits, nous commettons des erreurs. Ces procédures nous aident à en commettre le moins possible et surtout à ne pas les enchaîner pour finir à la une du 20h.

Dans le cas de cet accident, tout le monde essaie de détricoter sa phase finale: l'histoire du cap, l'autoroute et ses tunnels, le vent de face... Tout ça, c'est du détail. L'oeuf où a poussé l'accident est beaucoup plus basique. Affreusement banal. Humain, quoi.

-La journée a été éprouvante. Les journées précédentes aussi, probablement.
-Il y avait un impératif le lendemain tôt.

Stress, fatigue et impératif d'agenda. Ils sont à l'accident ce que téquila, gin et vodka sont au cocktail TGV. Ils sont le moteur principal de la construction d'une stratégie d'échec. Facteur humain...

Vous savez tous que votre agenda vous pardonnera tôt ou tard un retard ou un lapin posé. Pourtant, entre le 19 mars et aujourd'hui 19 avril, vous avez tous pris le volant crevé, ou après un petit coup de trop, ou encore vous avez roulé 50 bornes à moto sous une pluie battante. Vous avez traversé hors des clous ou au bonhomme rouge. Vous avez utilisé un rasoir électrique ou un sèche-cheveux pieds nus parce que ça vous faisait gagner les 30 sec qui vous séparaient de vos mules soooo sexy. Ayez la gentillesse de confirmer et de ne pas me prendre pour une niaise.

Les accidents des autres sont invariablement super cons. C'est de ça qu'il faut sortir car la base de la prévention, c'est l'humilité. J'ai en mémoire un gars qui disait "vous voyez ça les jeunots? Voilà pourquoi vous ne ferez JAMAIS ce genre de connerie. Parce que ça tue". Aujourd'hui il est mort. Violemment. Et bêtement, comme il se doit.
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Faucon
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#94

Message par Faucon »

ChrisDNT a écrit :Une image pour résumer le très bon post de Turban :

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Peut-être dur, mais VITALEMENT utile !
On retrouve le mots "supérieur" beaucoup trop souvent à mon gout. Mais dans le fond, c'est sur que c'est une régler à surligner 100 000 fois dans sa tête.
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Tomcat
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#95

Message par Tomcat »

Le Jodel n’est pas en IFR (donc supposé être VMC en vue du sol)
Tu n'as pas à avoir la vue du sol en VFR dans la plupart des cas (dont celui-ci).
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There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
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mek
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#96

Message par mek »

Oui faut bien avouer qu'il a qd meme pris des risques malgré lui ou pas avec..Oui c'est encore le facteur humain là..je suis d'accord avec Dakota

Perso, je ne crois pas qu'il soit possible de faire un looping en Transall.
Faut arreter les conneries et rester humble hein...

Tomcat
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#97

Message par Tomcat »

Faut arreter les conneries et rester humble hein...
Tu ferais justement bien d'y penser...
--
There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
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mek
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#98

Message par mek »

Tomcat a écrit :Tu ferais justement bien d'y penser...
Oui moi aussi...y a pas de raison! Désolé Tomcat.
j'ai pas dis qu'il l'avait fait exprés..

pOy-yOq
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#99

Message par pOy-yOq »

DeeJay a écrit : le contrôleur autorise le pilote a transiter dans sa TMA/CTR et à descendre à 2000ft vers BZ mais sans forcement le prendre en compte radar (aucune annonce de prise en compte de la part du contrôleur … et aucune demande de la part du pilote) … sans quoi, il ne l’aurait sûrement clairé qu’a 5300ft vue sa position … puis à 3700, 3000 et enfin à 2000ft …
Il connait sa position puisque le contrôleur dit "vous êtes très proches de l'axe final".

Il est possible que le contrôleur ne connaissait pas bien la région et les reliefs alentours...
Qu'est ce qui est affiché sur l'image radar des contrôleurs (à part les espaces aériens) ?

EVC214_Turban
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#100

Message par EVC214_Turban »

D`abord je tiens a dire que je deteste les quotes.. ca me fait donc de la peine d`en faire :sweatdrop lol
Dakota a écrit :Dans le doute, je viens de relire l'ensemble du topic. Personne n'a écrit que l'accident était une fatalité.
BC_Faucon a écrit : on ne peut pas en permanence être capable d'éviter des accidents
jakive a écrit :pourquoi l'aviation rend humble: on se fait/fera tous avoir un jour.
Bip, mauvaise reponse ! Le jour d`un test aeronautique c`est le genre de phrase qui te renvoie potentiellement chez toi direct: Inconscience du devoir/responsabilite du pilote.

-On DOIT etre capable en permanence d`eviter un accident. Le jour ou tu laisses tomber cette evidence, laisse aussi tes galons a l`acceuil et prend le train.

-On ne doit pas, et c`est plus qu`une evidence, partir du fait qu`on se fera tous avoir un jour... sauf peut etre pour un pilote militaire en operations pour la survie de son pays....et encore..ce genre de raisonnement suicidaire n`est plus a la mode... meme les militaires essayent d`avoir une survavibilite 100%....

Je dis tout ca car il est des choses qu`on ne peut pas dire/accepter, car comme il a ete dit, il y a peut etre des jeunes qui lisent..

pOy-yOq a écrit : Qu'est ce qui est affiché sur l'image radar des contrôleurs (à part les espaces aériens) ?
Pour avoir eu la conversation avec un ami controleur il y a quelque annees, il a du etre question d`afficher le relief sur leurs ecrans (aux controleurs), mais ils ne veulent pas. Car cela leur donnerait la responsabilite d`eviter la collision avion/relief, et ils n`en veulent pas.

Ca peut se comprendre, chacun son job...enfin quoi qu`il en soit bientot les avions seront tous ou presque equipes d`instruments de visualisation du relief via base de donnees GPS, esperont que ca rendra le traffic plus sur, meme si je n`y crois pas.

Car si on oublie les basiques...

Breeef :wacko:
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