HS Aérojournal n°7 Spitfire

[ex:Kaos]

Je viens d'en terminer la lecture, j'aurais juste deux/trois petits commentaires à faire, le temps de faire le point.

[CJE]

Tous les pilotes "connus" de nos jours sont-ils donc comdamné à avoir eu un égo surdimensionné

Le carburant des as est fait d'un mélange d'adrénaline et de testostérone. La surdimension de l'ego fait partie de leur personnalité profonde, elle est même indispensable pour réussir.
Il y a eu une très bonne étude sur ce sujet concernant ceux de 14-18. Je l'ai enfouie quelque part. Si je la retrouve, je vous poste les références.

On retrouve les mêmes ingrédients chez la plupart des sportifs de haut niveau et des hommes politiques.

[Rickenbacher]

Il y a eu une très bonne étude sur ce sujet concernant ceux de 14-18. Je l'ai enfouie quelque part. Si je la retrouve, je vous poste les références.

A ce propos je lisais justement ce matin "Fighting the Flying Circus" de Rickenbacker, dans un passage il parle de Walter Avery du 95th Aero qui, comme première victoire, avait abattu rien que moins que Karl Menckhoff alors titulaire de 39? victoires. Ce dernier avait, paraît-il, été extrêmement vexé lorsqu'il fut présenté à Avery et qu'il se rendit compte que son vainqueur était un novice...

Je pense aussi que plusieurs "as" avaient de sacré egos, Clostermann l'avouait lui-même dans Le Grand Cirque [edit]c'est peut-être plutôt dans Feux du Ciel[/edit] où il parle du stage à Catfoss où il se trouve avec plein d'autres as, notamment Bong, dont il dit qu'il avait une très haute opinion de lui-même, ajoutant après que "qui se ressemble s'assemble" et que sur place Bong Cloclo et deux autres pilotes étaient toujours ensemble...

[eutoposWildcat]

C'est en même temps assez logique, si l'on y songe : les as, parfois très divers dans leurs personnalités, partageaient tous un point commun fondamental et nécessaire, c'est-à-dire l'agressivité. Pas forcément quelque chose de bestial, mais un goût pour la combativité, la compétition, le désir de l'emporter (ce qui à doses mal mesurées a d'ailleurs conduit une grosse partie d'entre eux à une carrière courte, voire fulgurante, on l'oublie souvent...). Ca implique nécessairement une certaine assurance.

C'est intéressant à cet égard de lire parfois le récit non pas des as eux-mêmes, mais de ceux qui volaient dans le même groupe qu'eux.
Ca donne souvent des trucs du genre: "Nous étions quatre en vol, quand a surgi une vingtaine de chasseurs ennemis en face de nous. Je faisais encore tranquillement dans ma culotte tout en m'emmêlant de panique dans la manip' de largage des réservoirs que Jim "Wonder" Davis avait déjà viré au milieu du groupe ennemi et était occupé à vider ses mitrailleuses sur l'un deux".

[CJE]

(ce qui à doses mal mesurées a d'ailleurs conduit une grosse partie d'entre eux à une carrière courte, voire fulgurante, on l'oublie souvent...)

Le cas typique, c'est celui d'Helmut Wick.
Petite teigne nazie désagréable, portée au pinacle par la presse, et qui s'est cru invincible.
Dans les mémoires de Galland transpire une vraie fausse modestie, mais, lui, a été assez intelligent pour ne pas aller au-delà de ses capacités – ou Göring l'a arrêté avant.
Walter Oesau estimait qu'il n'y avait qu'un seul pilote qui avait le droit de remporter des victoires : lui !
Maintenant, pour savoir ce que les équipiers pensaient réellement de leur as de chef, il faut les avoir rencontrés en tête à tête. En public, ils faisaient bloc par esprit d'équipe et il ne faut pas oublier que la gloire de leur chef rejaillissait sur eux d'une manière ou d'une autre.

Parmi ceux que je mets à part : Jochen Marseille. Apparemment, il n'a jamais eu la grosse tête.

Pendant la 1GM, Richthofen, Fonck, Nungesser, Guynemer, Ball étaient des monstres d'ego surdéveloppé.

Plus près de nous et de manière plus pacifique, quelle différence avec des Ayrton Senna, Michael Schumacher, Lance Armstrong, Jacques Anquetil, John McEnroe, Nicolas Anelka, Eric Tabarly, Mohammed Ali...?

[Obelix]

... Alain Delon...

[fred 41]

[*{64s}Tomio_I]

merci pour la description de l'ego cje,

Un pilote qui a eu bcp de succès sans avoir l'égo serait alors Otto Kittel

Je pense aussi que plusieurs "as" avaient de sacré egos, Clostermann l'avouait lui-même dans Le Grand Cirque [edit]c'est peut-être plutôt dans Feux du Ciel[/edit] où il parle du stage à Catfoss où il se trouve avec plein d'autres as, notamment Bong, dont il dit qu'il avait une très haute opinion de lui-même, ajoutant après que "qui se ressemble s'assemble" et que sur place Bong Cloclo et deux autres pilotes étaient toujours ensemble...

J'ai ces livres et ca ne me rappelle rien...
Mais quand CloClo aurait-il pu rencontrer Bong surtout ??

Walter Oesau estimait qu'il n'y avait qu'un seul pilote qui avait le droit de remporter des victoires : lui !

au stab de la JG2?

[warbird2000]

Mais quand CloClo aurait-il pu rencontrer Bong surtout ??

sceptique comme toi car Bong est mort en aout 45 sur un p-80 et a été sur le front du pacifique .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Bong

[Rickenbacher]

sceptique comme toi car Bong est mort en aout 45 sur un p-80 et a été sur le front du pacifique .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Bong

Feux du ciel - Edition de 1951 chez Flammarion, Collection
"L'aventure Vécue"

"Une journée à Malte"

Début du texte,Clostermann parle à la première personne:

"J'ai rencontré le sous-lieutenant George Beurling D.S.O., D.F.C., D.F.M. and Bar pour la première fois à Catfoss fin Juillet 1944...."

Il explique ensuite que c'est l'école supérieure de tir de la RAF et que plusieurs pilotes ayant remporté pas mal de victoires étaient réunis afin de mettre au point de nouvelles méthodes, armes, collimateurs...

Après avoir expliqué comment Beurling se fait engeuler dès son arrivée à cause de son attitude, il énumère la brochette d'as présents:

"...et des Américains, dont le fameux Richard Bong du Pacifique

...Bong, l'Américain, et Beurling tranchaient nettement sur le reste. L'Anglais, de même que l'étranger formé par la RAF, a en général cette sorte de pudeur du "line shooting" et la modestie taciturne du Britannique.

Bong, qui avait alors remporté trente-sept victoires sur les Japonais en pilotant un Lightning, était arrivé huit jours auparavant des Etats-Unis avec la ferme intention de montrer à cette pauvre RAF comment descendre des avions ennemis.
Bong et Beurling devinrent vite des inséparables, car ils avaient trop de point communs. Ils étaient des tireurs d'élite, de remarquables pilotes, et avaient tous les deux une haute opinion d'eux-mêmes.
Je sais bien que c'est là la maladie chronique des pilotes de chasse, mais ils en présentaient les symptômes d'une manière très aïgue...

...Les caractères qui se ressemblent s'assemblent - je complétai vite le trio. Jacques, qui arriva quelques jours plus tard, s'inscrivit au groupe, et nous fûmes bientôt connus sous le nom des "quadruplés de Catfoss""

[NNFFL=Clovis=]

Clostermann n'a pas rencontré Bong mais Beurling lors d'un stage en Angleterre destiné a améliorer leur aptitude au tir air-air. A propos de l'ego... Clostermann a dit (la source m'échappe...Sacré guerre peut etre...ou dans un interview):

"Les pilotes de chasse n'ont pour seule modestie que la haute opinion qu'ils ont d'eux mêmes".

C'est vrai que globalement les as avaient des ego sur-dimensionnés ce qui en faisait le plus souvent des solitaires, ou des chefs de "meute", le leader étant bien souvent le seul a tirer (chez les allemands par exemple).

Pourtant certains ont quand même réussi a accumuler un grand nombre de victoires mais étaient également réputés pour être des chefs exemplaires, prônant le travail d'équipe plutôt que le scoring personnel. Je pense notamment a Johnnie Johnson ou Sailor Malan. Ce Johnnie johnson qui dira apres avoir rencontré Beurling en 44:

he would either finally get himself killed, or down more aircraft than any of us

[Rickenbacher]

Clostermann n'a pas rencontré Bong mais Beurling lors d'un stage en Angleterre destiné a améliorer leur aptitude au tir air-air.

Dans le texte que j'ai recopié juste au-dessus de mon édition de Feux du Ciel il dit bien qu'il a rencontré Beurling et Bong...

[NNFFL=Clovis=]

Ah, autant pour moi alors!

[Tubs]

Pour info Georges Beurling est rentré au Canada le 8 mai 1944, pour quitter la RCAF le 16 octobre 1944. Il est bien passé par le Central Gunnery School, mais à partir de mai 1943 d'après Aces High.

Pour Richard Bong, ca reste plausible. Rentré aux USA en mai 1944, il n'est reparti dans la pacifique qu'en septembre. D'après sa bio dans Avions il s'est entrainé au tir pendant cette période, il n'est donc pas impossible qu'il soit passé un moment par le Royaume-Uni.

Selon Avions, Pierre Clostermann a quitté le N° 602 Sqn le 27/07/1944, et après une permission, est resté 1 mois au CGS à Catfoss. On peut penser que c'est sans doute en aout /septembre 1944.

[*{64s}Tomio_I]

D'après Tubs, Beurling n'était donc pas en Angletterre l'été où Cloclo aurait fait son stage à Catfoss et perso je n'ai jamais entendu parler de Bong en Angleterre, cela se saurait...
J'ai bien entendu qu'il avait suivi un stage de perfectionnement au tir car il ne se jugeait pas très bon au tir mais ce stage devait être aux USA,
et le lien Wikipedia (sur lequel je n'ai pas l'habitude de m'appuyer) parle de Foster Field au Texas...

Si Beurling avait rencontré Bong, ca aurait été là alors et sans Cloclo mais cela amène une autre question : Qu'est ce que Beurling serait-il aller faire là-bas pour être rendu à la vie civile après...

Cette prétendu rencontre à 4 me semble pure fiction, les personnages ont du être remplacés...

Dans le texte que j'ai recopié juste au-dessus de mon édition de Feux du Ciel il dit bien qu'il a rencontré Beurling et Bong...

Ca n'est pas suffisant car Feux du Ciel n'est pas non plus une oeuvre très fiable, CloClo enjolive bien les choses, la preuve ci dessus
Dans le même livre, il est dit que c'est un Zéro noir qu'a rencontré McGuire le 7 janvier 1944 et qu'il a décroché...

[Rickenbacher]

Je suis d'accord que les récits qu'il présentent ne sont pas 100% authentiques et basés sur les données de l'époque, mais ça m'étonnerait quand même qu'il se soit inventé une rencontre avec des personnages aussi connus...

Pour Bong, ce n'est pas parce que Wikipedia n'en parle pas qu'il n'a pas pu aller en Angleterre. C'est vrai qu'il aurait un laps de temps assez court et ça semble assez bizarre.

Pour Beurling en effet il faudrait voir...

Si Clostermann a inventé cette rencontre ce serait quand même énorme d'oser cela, et ce serait étonnant que personne (à ma connaissance) n'ait jamais relevé ce fait.

[CJE]

Si Clostermann a inventé cette rencontre ce serait quand même énorme d'oser cela, et ce serait étonnant que personne (à ma connaissance) n'ait jamais relevé ce fait.

On en a relevé bien d'autres !
Comme on dit en politique, plus c'est gros, plus ça passe.

[warbird2000]

Rickenbacker avait bien lu en tout cas

on en parle aussi ici

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=15081

J'ai bien aimé ceci

Nothing can surprise me with Clostermann.
According to "Le Grand Cirque 2000", he shaked F/Lt Deleuze's hand (another Free French) three days after he died!
Deleuze was killed on 25.02.45 and Clostermann was posted to 274 on 28.02.45.

edit:

Autre lien :

http://www.rafcommands.com/forum/showth ... s-Beurling

[Cro24]

Citation:
Posté par Rickenbacher
Si Clostermann a inventé cette rencontre ce serait quand même énorme d'oser cela, et ce serait étonnant que personne (à ma connaissance) n'ait jamais relevé ce fait.

On en a relevé bien d'autres !
Comme on dit en politique, plus c'est gros, plus ça passe.

Oui, hors toute volonté polémique: paix aux âmes de bonne volonté, j'ai plus l'origine en tête mais la même
chose dite en Angleterre ne soulevait aucune protestation alors que dit de ce côté du Chanel des revues francaise
ont finit devant la justice.

edit
PS merci pour le lien warbird2000

[CJE]

Oui, Aéro-Journal, en particulier !

[Rickenbacher]

Ok, désolé pour le HS, je n'étais pas au courant de ces autres faits.

[*{64s}Tomio_I]

mais la même
chose dite en Angleterre ne soulevait aucune protestation alors que dit de ce côté du Chanel des revues francaise
ont finit devant la justice.

quelles revues et pk??

Pour Bong, ce n'est pas parce que Wikipedia n'en parle pas qu'il n'a pas pu aller en Angleterre. C'est vrai qu'il aurait un laps de temps assez court et ça semble assez bizarre.

Bien sur que ca ne dit pas que...
mais je m'intéresse au gus pour être d'origine suédoise exactement comme lui et il n'est jamais allé en Angletterre à ma connaissance
Même sur le site de son mémorial, on en parle pas
http://www.bvhcenter.org/

[jeanba]

J'ai enfin lu le supplément, et j'ai bien aimé.
J'ai préféré l'approche proposée à celle du P47 ("liste des unités").
Concernant les différentes versions du Mk IX,, quid de la "variante" à 150 d'octane et 25 lbs de boost, dont l'utilisation a été approuvée en octobre 44 ?

[*{64s}Tomio_I]

Il est donné pour vainqueur de l'experten Josef Wurmheller le 22 Juin 44 (p.116) un canadien quasi-anonyme en Spit
Aussi suis-je curieux de savoir "d'où ca sort" si je peux me permettre ayant trjs lu en de multiples sources que Wurmheller avait été percuté par son ailier dans un combat confus contre des américains...

>

Wurmheller : ma source est 2nd Tactical Air Force, vol. One (Shores & Thomas, Classic Publications), p. 172/173.

>
Voilà j'ai retrouvé la source et pas des moindre
Cette légende figure dans le tome 2 de Battle Over the Reich du Dr.Price


http://www.luftwaffe.cz/wurmheller.html parle également d'une collision et Wikipédia met carrément un nom sur l'ailier en question ce qu'ils n'ont surement pas inventé...

http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Wurmheller
Wurmheller was killed in his Fw-190 A8 on 22 June 1944 during aerial combat with P-47 and RCAFSpitfire fighters near Alençon when he collided with his wingman Feldwebel Franzke

Là où ca devient délirant, c'est que Franzke Kurt qui est également mort ce jour là (d'après les listes de pertes de La Luft face au débarquement allié de J.B Frappé), pilotait un 109 G6 et était à la 10./JG26...
Il ne pouvait donc être l'ailier de Wurmheller à la JG2. Si collision il y a eu, elle a eu lieu dans le combat






Pour le Hauptmann Lang, après recherches voici ce que j'ai trouvé
Il s'agit d'Helmut Lang, rien a voir donc avec Emil

Lang : probable mais sans certitude. C'est un patronyme qui n'est pas rare.

Le voici avec Rommel

[CJE]

Juste une question : de quand date le texte de Price ?
Je veux dire le texte original, parce qu'il a la mauvaise manie de recycler ses écrits des années 70 sans les mettre à jour (voir ce qu'il publie chez un certain confrère, qui fait rigoler plus d'un spécialiste des questions traitées).
Don Caldwell dans son étude de la JG 26 parle "d'une collision de Wurmheller avec son ailier", sans donner de nom.
Quant à Franzke, il attribue sa chute à des P-47 du 365th ou du 368th FG.