Pas sur qu'un DDM Ir serve à quelque chose sur un missile AA qui ne doit plus beaucoup émettre a près la pousséeDare2 a écrit : @Bensky. L'alternative c'est le DDM NG, mais le Zen ca peu aider aussi.
Rafale F3 Road map
#126
--------------- Bensky et Mutch---------------
A la Chasse ...
Bord d'aile !!!....
Le 2/12 sur Grob...
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#127
Ne te laisse pas tromper par le mode de detection c'est pas du IR c'est du IIR et c'est de l'imagerie, tout ce qui bouge est detecte encore plus si c'est plus chaud que l'air embiant...Bensky a écrit :Pas sur qu'un DDM Ir serve à quelque chose sur un missile AA qui ne doit plus beaucoup émettre a près la poussée
#128
Dans les limites de la resolution et de l'optique. J'ai des doutes sur la distance à laquelle on peut detecter un missile qui ne pousse plus. Tout ce qu'on peut déduire du site MBDA, c'est que c'est un detecteur de flash de départ missile, pas l'équivalent de l'optronique secteur frontal qui marcherait tout azimuth.Dare2 a écrit :Ne te laisse pas tromper par le mode de detection c'est pas du IR c'est du IIR et c'est de l'imagerie, tout ce qui bouge est detecte encore plus si c'est plus chaud que l'air embiant...
Vu l'angle de l'objectif, et la taille probable des pixels (plus grosse en IIR qu'en visible), je ne crois pas que la distance de detection d'un eventuel missile soit très importante.
#129
C'est une technologie bien plus performante que celle du canal IR de l'OSF qui je te le rapelle date des annees 90 et meme si il utilise deux bandes ne les utilisent pas de maniere aussi efficace...bandini a écrit :Tout ce qu'on peut déduire du site MBDA, c'est que c'est un detecteur de flash de départ missile, pas l'équivalent de l'optronique secteur frontal qui marcherait tout azimuth.
L'OSF n'a pas de bande "Visible" mais "Near IR" pour la camera...Vu l'angle de l'objectif, et la taille probable des pixels (plus grosse en IIR qu'en visible), je ne crois pas que la distance de detection d'un eventuel missile soit très importante.
Ces photos ne te donnent pas une idee tres precise des performances reeles du DDM GN, je ne crois pas que cette information soit publique et il est evident que meme ces photos demontrent une resolutuion superieure a celle de la generation IIR precedente.
Par contre ce que l'on sait c'est que sa precision angulaire permet l'utilisation des defense dirigees contre missile (y-compris le tir laser des seekers), ca implique le ciblage donc tracking de la cible et c'est ce qui se develope a l'heure actuelle.
C'est son integration a SPECTRA qui est importante, de plus un missile volant entre M 3 et M 4 ne sera jamais invisible en IR.
#130
Encore une fois, ca parle de "missile firing" pas d'un missile en vol. Tu me parles de résolution angulaire, fort bien, mais avoir une bonne résolution angulaire a un cout en terme de portée de detection. Comme tu le dis, on a pas d'information publique supplémentaire sur la portée.
On peut bien sur extrapoler tout ce qu'on veut, mais de là a le présenter comme la verité et prouvée ... Pour moi, ça reste un outil dédié aux menaces à courte porté, ce qui est déjà très bien.
Maintenant, je ne vois pas pourquoi tout ce qui sortirait de lockeed serait de la propagande, par contre tout ce qui sort d'un industriel français serait comme par hasard en dessous de la verité, avec des performance de ouf qu'on nous cache...
On peut bien sur extrapoler tout ce qu'on veut, mais de là a le présenter comme la verité et prouvée ... Pour moi, ça reste un outil dédié aux menaces à courte porté, ce qui est déjà très bien.
Maintenant, je ne vois pas pourquoi tout ce qui sortirait de lockeed serait de la propagande, par contre tout ce qui sort d'un industriel français serait comme par hasard en dessous de la verité, avec des performance de ouf qu'on nous cache...
#131
L-M utilse des systemes bases sur des technologies deja anciennes comme celle developee pout le pod SNIPER, (la aussi il me semble que tu manque d'informations), il n'y a pas une seule voie IR sur le F-35 (EOTS/DAS) qui soit bi-bande ou ait ete developee aussi recement; les systems IR du F-35 sont Visual MTO Condition LIMITED, en France on se dirige vers le tout-temps depuis un baille (1991 contract OSF en fait).bandini a écrit :Encore une fois ca n'est qu'une petite partie des developements en cours et la resolution angulaire est destinee aux interceptions de missile par DIRCM.Encore une fois, ca parle de "missile firing" pas d'un missile en vol.
Reseignes toi avant de conclure il y a deja des systemes de ce type developes pour l'A400M et c'est un standard develope de programes DGA.
Non mais sur les raisons du developement de cette resolutions angulaire et des sytemes en cours de developement, ca n'est pas de l'extrapolation simplement un ajout d'informations, d'ailleur MBDA le dit tres clairement ces DDM NG sont compatible avec ces systemes.Tu me parles de résolution angulaire, fort bien, mais avoir une bonne résolution angulaire a un cout en terme de portée de detection. Comme tu le dis, on a pas d'information publique supplémentaire sur la portée.
Les developement recents des technologies IR en France, si tu les avait suivis portent sur l'utilisation de ces bandes par substraction, ameliorant ET la portee et la precision angulaire ET les performance tout-temps.Pour moi, ça reste un outil dédié aux menaces à courte porté, ce qui est déjà très bien.
Maintenant, je ne vois pas pourquoi tout ce qui sortirait de lockeed serait de la propagande, par contre tout ce qui sort d'un industriel français serait comme par hasard en dessous de la verité, avec des performance de ouf qu'on nous cache...
Par ailleur, si tu lisait les docs que je postes tu saurais que les USA utilisent l'aide de SOFRADIR, une boite Francaise avec des premiere mondiales dans leur CV pour developer des syteme IR equivalent a l'OLOSP deja en service sur l'EH-90 depuis des annees; ce qui est chez MBDA et Thales n'est pas pour le F-35 demain ni meme dans dix ans...
#132
Certes mais il suffit pas de mettre plein d'acronyme dans une post pour qu'il soit plus convaincant.
Le DDMNG sert à la detection de départ missile, a une capacité directionnelle et une portée ameliorée. Formidable. Pour ce qui est de son efficacité face à des menaces missile EM ou IR longue portée, je ne suis pas obligé de prendre tes désirs pour des réalité.
Tu cites l'A400M, tu crois que les menaces que les plus importantes dans les conditions d'utilisation de l'A400M, ce sera la DA adverse avec des missiles EM longue porté, ou bien bibi le barbu et son missile IR ?
Le DDMNG sert à la detection de départ missile, a une capacité directionnelle et une portée ameliorée. Formidable. Pour ce qui est de son efficacité face à des menaces missile EM ou IR longue portée, je ne suis pas obligé de prendre tes désirs pour des réalité.
Tu cites l'A400M, tu crois que les menaces que les plus importantes dans les conditions d'utilisation de l'A400M, ce sera la DA adverse avec des missiles EM longue porté, ou bien bibi le barbu et son missile IR ?
#133
Moi mon souhait le plus cher c'est que les gens commencent par se renseigner avant d'etre confrontationels...bandini a écrit : je ne suis pas obligé de prendre tes désirs pour des réalité.
Ca ne fait aucune difference, il est peu probable que l'on puisse detecter un tir d'AAM a 120 km, donc a priori ca n'est pas un argument valable.Tu cites l'A400M, tu crois que les menaces que les plus importantes dans les conditions d'utilisation de l'A400M, ce sera la DA adverse avec des missiles EM longue porté, ou bien bibi le barbu et son missile IR ?
Ce qui importe c'est la capacite de detecter un missile aprochant meme avec moteur eteins et d'avoir une capacite d'interception ce qui est soit dit en passant, deja une realite aujourdh'ui.
http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Ae ... ction_LWR/
- DIRCM FLASH - Flying Laser self-defence system against Seeker Head missiles
Les systemes developes par Thales sont bases sur la meme technologie (SOFRADIR) et c'est le DDM NG de MBDA qui a ete choisi, a priori je ne vois pas pourquoi il serait moins performant...
#134
C'est fort, c'est toi qui parle le premier d'utiliser le DDM NG pour detecter des menaces EM, et maintenant, ça n'a plus d'importance. Quand a ton lien, il ne prouve absolument rien sur la detection moteur éteint ....
#135
Menace EM? DDM NG?bandini a écrit :C'est fort, c'est toi qui parle le premier d'utiliser le DDM NG pour detecter des menaces EM, et maintenant, ça n'a plus d'importance. Quand a ton lien, il ne prouve absolument rien sur la detection moteur éteint ....
Non pas! Il est clair que c'est de l'IR qu'il s'agit et non pas d'EM, EM passive detection 360X360 en A2G et A2A c'est deja a l'ordre du jour avec SPECTRA.
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et realiser mon voeux le plus cher...
Et cesser de prendre la DGA et les inges de SOFRADIR/MBDA/Thales pour des mules, contrairement aux US, ils ont la technologie IR la plus avancee au monde, premiere mondiales a l'apui.
#138
Ca n'a rien a voir avec leur detection, c'est le sujet de l'article de Flight International que j'ai poste pour demontrer l'utilite d'une maniabilite permetant de tirer plus de 9.0 g.bandini a écrit :Et ta reponse à Bensky, ca fait pas reference à des missiles EM en phase terminale ???
http://www.flightglobal.com/articles/19 ... ocity.html
Je suspecte fortement que tu n'ai pas suivi le debat.
@Beamer
Tout a fait d'accord, il faut vraiment fouiller pour trouver les informations sur les programes de la DGA et leur suite dans l'industrie...
#139
Bon, je laisse chacun juge :Dare2 a écrit :Ca n'a rien a voir avec leur detection, c'est le sujet de l'article de Flight International que j'ai poste pour demontrer l'utilite d'une maniabilite permetant de tirer plus de 9.0 g.
Je suspecte fortement que tu n'ai pas suivi le debat.
- Bensky fait une remarque a propos de la distance a laquelle il faut reagir, et dit que c'est plus facile quand on voit le missile, ce qui n'est pas gagné
- tu lui réponds que voir le missile c'est pas un problème avec le DDMNG
- il te rapelle que le moteur est éteint.
-Tu dis qu'on s'en fout parce que c'est de l'imagerie.
- J'émets des doutes sur la porté à cause du champ de vision et de la bande utilisé
- Tu me dis que j'y connais rien, en citant pèle mèle l'A400M, Thales etc... sans jamais apporter d'argument sur la portée du bazar pour detecter des missiles moteurs eteint
- Finalement, tu dis que ça sert à rien contre les menaces EM, point que TU as amené sur le tapis
- Ensuite tu me dis que j'ai rien suivi !!!!
Plus c'est gros, plus ça passe, don't feed the troll, j'arrete là.
#140
LOL.bandini a écrit :Bon, je laisse chacun juge :
- Bensky fait une remarque a propos de la distance a laquelle il faut reagir, et dit que c'est plus facile quand on voit le missile, ce qui n'est pas gagné
- tu lui réponds que voir le missile c'est pas un problème avec le DDMNG
- il te rapelle que le moteur est éteint.
-Tu dis qu'on s'en fout parce que c'est de l'imagerie.
- J'émets des doutes sur la porté à cause du champ de vision et de la bande utilisé
- Tu me dis que j'y connais rien, en citant pèle mèle l'A400M, Thales etc... sans jamais apporter d'argument sur la portée du bazar pour detecter des missiles moteurs eteint
- Finalement, tu dis que ça sert à rien contre les menaces EM, point que TU as amené sur le tapis
- Ensuite tu me dis que j'ai rien suivi !!!!
Plus c'est gros, plus ça passe, don't feed the troll, j'arrete là.
STP. Arretes ca, ca me tue je vais devoir changer de culote.
Je laisse juge tous ceux qui auront la patience de relire mes propos et comparer a ton intepretation.
Fin du debat en ce qui me conscerne; le troll en question n'est peut etre pas celui qu'on montre du doigt....
#141
Ton truc, ça marche comment ? Parce que je vois mal le pil' rentrer la tête dans le cockpit pour mater un écran alors que son instinct lui commande, au delà de tout, d'ouvrir grand les yeux pour voir arriver la bûche et initier une manœuvre d'évitement d'urgence tout en remplissant le ciel de chaffs et autres flares.Dare2 a écrit :Ne te laisse pas tromper par le mode de detection c'est pas du IR c'est du IIR et c'est de l'imagerie, tout ce qui bouge est detecte encore plus si c'est plus chaud que l'air embiant...
--
Avatar : Andrew Bawidamann, SS Naughty, 2003 (recadrage)
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#142
La presentation des alertes missiles SPECTRA sur Rafale je ne connais pas vraiment mais evidement il s'agit de donner au pilote assez de temps pour enregistrer ces infos et passer en visuel pour une maneuvre d'evitement...El Doctor a écrit :Ton truc, ça marche comment ? Parce que je vois mal le pil' rentrer la tête dans le cockpit pour mater un écran alors que son instinct lui commande, au delà de tout, d'ouvrir grand les yeux pour voir arriver la bûche et initier une manœuvre d'évitement d'urgence tout en remplissant le ciel de chaffs et autres flares.
C'est sur que le flash de depart missile est la premiere indication de tir mais les contre-mesures a effet dirigee inpliquent le suivi et le ciblage encore plus quand on veut tirer le seeker au laser...The DDM NG (Détecteur De Missile de Nouvelle Génération) missile detector has delivered its first in-flight images. As of 2012, the system will be available on the Rafale.
MBDA can now present the first images obtained by its DDM NG detection system which has been flying on the Rafale since summer 2009 at the DGA’s (Direction Générale de l’Armement) test flight centre in Cazaux (situated 75km from Bordeaux). Achieved within the timeframe agreed when the development of DDM NG was launched at the end of 2007, this first programme of flight trials has produced extremely convincing results. As a result, the DGA has ordered DDM NG equipments for the 60 Rafale combat aircraft which were ordered in December 2009 for delivery commencing in 2012.
The concept behind DDM NG is the ability to detect incoming attacking missiles from any direction and angle of attack with regard to the host aircraft. It will succeed the current DDM system on the Rafale as a “form, fit and function” replacement. DDM NG incorporates a new infrared array detector which enhances performance with regard to the range at which a missile firing will be detected, offers improved rejection of false alarms and gives an angular localisation capability which will be compatible with the future use of Directional Infra Red Counter Measures (DIRCM). With two sensors, each equipped with a fish-eye lens, DDM NG provides a spherical field of view around the aircraft.
DDM NG benefits from over 30 years of unequalled experience in France in the area of infrared missile detectors, historically associated with the challenge of providing nuclear strike aircraft with fully discrete protection when having to penetrate deep into enemy territory. The quality of DDM NG’s detection algorithms and its very low false alarm rate, allows it to be effectively incorporated within an integrated aircraft self-protection system such as SPECTRA (Système de Protection et d’Evitement des Conduites de Tir Rafale) and to automate the sequence of countermeasures. Operating in passive infrared, DDM NG has no electromagnetic compatibility issues with other sensors and can therefore be easily integrated into all aircraft platforms.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... ews_id=304
#143
In synch with the customer
Over the last six month engineering teams have made several trips to the United Arab Emirates, a potential Rafale customer.
At the 2009 Paris Air Show in June the UAE indicated that they would like an engine in the “9-ton” thrust class (20,000 lb), rather than the current 7.5 tons (16,500 lb).
“Before kicking off the development of a new engine we first try to understand the customer’s requirement and optimize the engine for the specified range of missions,” explains Jacques Dufau.
It should take only about 36 months to develop a new “M88-X” incorporating the advances of the TCO Pack.
“Studies are underway,” says Bruce Pontoizeau, M88-X program manager. “And they are focusing on an enhanced low-pressure compressor.
At the same time, we’re working with Dassault to integrate the engine in the airframe, including several changes around the air inlets.”
But even this new initiative won’t signal the end of M88 developments, since this engine still harbors room for improvement over the many years of service that stretch out ahead. ■
http://www.safran-group.com/IMG/pdf/SAF ... fale-2.pdf
Over the last six month engineering teams have made several trips to the United Arab Emirates, a potential Rafale customer.
At the 2009 Paris Air Show in June the UAE indicated that they would like an engine in the “9-ton” thrust class (20,000 lb), rather than the current 7.5 tons (16,500 lb).
“Before kicking off the development of a new engine we first try to understand the customer’s requirement and optimize the engine for the specified range of missions,” explains Jacques Dufau.
It should take only about 36 months to develop a new “M88-X” incorporating the advances of the TCO Pack.
“Studies are underway,” says Bruce Pontoizeau, M88-X program manager. “And they are focusing on an enhanced low-pressure compressor.
At the same time, we’re working with Dassault to integrate the engine in the airframe, including several changes around the air inlets.”
But even this new initiative won’t signal the end of M88 developments, since this engine still harbors room for improvement over the many years of service that stretch out ahead. ■
http://www.safran-group.com/IMG/pdf/SAF ... fale-2.pdf
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warbird2000
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#144
Interressant cet article. Si je comprend bien , le système est capable de voir les missiles grâce au capteur irDare2 a écrit :La presentation des alertes missiles SPECTRA sur Rafale je ne connais pas vraiment mais evidement il s'agit de donner au pilote assez de temps pour enregistrer ces infos et passer en visuel pour une maneuvre d'evitement...
C'est sur que le flash de depart missile est la premiere indication de tir mais les contre-mesures a effet dirigee inpliquent le suivi et le ciblage encore plus quand on veut tirer le seeker au laser...
Même si le moteur est coupé, les frottements du missiles ne dégagent-ils pas une signature ir suffisante ?
#145
DDM (NG ou pas) = Détecteur de Départ de Missile
A noter qu'il existe également des DAM= Détecteur d'Arrivée/Approche de Missile.
Ce sont des radar millimétriques qui détectent des objets volant grâce à l'effet doppler. Eux sont donc capable de détecter un missile propulseur éteint.
Par exemple le système DAMIEN présent sur Caracal.
Le Typhoon en serait également équipé.
La longueur d'onde utilisé limite de toute façon la portée de détection à la courte portée.
L'inconvénient du système étant:
1- être actif
2- je ne connais pas la précision angulaire mais elle probablement inférieure à celle d'un système IR.
missile firing=tir de missile.the range at which a missile firing will be detected
A noter qu'il existe également des DAM= Détecteur d'Arrivée/Approche de Missile.
Ce sont des radar millimétriques qui détectent des objets volant grâce à l'effet doppler. Eux sont donc capable de détecter un missile propulseur éteint.
Par exemple le système DAMIEN présent sur Caracal.
Le Typhoon en serait également équipé.
La longueur d'onde utilisé limite de toute façon la portée de détection à la courte portée.
L'inconvénient du système étant:
1- être actif
2- je ne connais pas la précision angulaire mais elle probablement inférieure à celle d'un système IR.
#146
Moi personellement je crois que si, d'autant plus que les progres fait avec la technologie IIR est formidable.warbird2000 a écrit : Même si le moteur est coupé, les frottements du missiles ne dégagent-ils pas une signature ir suffisante ?
Logiquement, un Missile c'est un corps en composite ou metal, se deplacant a plus de Mach 2.0, alors que les echauffement sur les surfaces commencent a plus de 0.6 Mach plus bas.
Meme si le corps du missile lui meme est difficile a reperer les echanges de temperature entre celui-ci et l'air embiant doivent bien se montrer d'une facon ou d'une autre...
C'est un sujet a rechercher mais je ne crois pas a un missile invisible se deplacant entre Mach 3.0 et Mach 4.0, les DDM de la generation precedente les reperaient a leur plume il y a plusieur decenies...
#147
C'est là où j'émets des doutes, la température d'impact à Mach 2 est de l'ordre de 120°C, soit la température de la vapeur à la sortie d'une cocotte minute....
J'm'en vais surveiller mon ragout moi.
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Le 2/12 sur Grob...
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#148
Dare, comme Jojo le note on parle bien de DDM et pas de DAM sur le Raf.
Alors, je veux bien que le IIR ait fait bcp bcp de progrès, tout comme j'ai aucun souci à admettre qu'on est meilleurs en tech (mais largués en marketing).
Maintenant, on peut se baser sur du simple/concret pour savoir si "c'est faisable" de détecter un missile moteur éteint.
Il chauffe ? Bien sûr, chaleur résiduelle du booster + chaleur des frottements dans l'air.
Est ce qu'il chauffe bcp ? Je n'ai qu'une valeur en tête, pas forcément la plus pertinente, en guise de comparaison : Concorde = 127°c max (et pas loin de les atteindre à M2+, selon T° ambiante) (d'ailleurs faudra qu'on cause dans un autre topic du "pourquoi 127 ?" c'est marrant).
On peut donc estimer qu'un missile en approche a chauffé suffisamment pour que sa T° de surface (pointe av) soit supérieure à l'air ambiant, et suffisamment supérieure aux autres objets dans le champs (des cailloux sombres dans le désert, c'est combien ?) pour n'avoir point trop de faux positifs... ce qui ruinerait totalement l'intérêt du système.
Mais dans le même temps, vu à distance et +/- "de face" (head on), c'est pas gros un missile...
Comme je crois me souvenir que l'IR perd assez vite de la "puissance" avec la distance, j'en déduis que jusqu'à ce qu'il soit très proche = détection difficile.
Non ?
++
Az'
Alors, je veux bien que le IIR ait fait bcp bcp de progrès, tout comme j'ai aucun souci à admettre qu'on est meilleurs en tech (mais largués en marketing).
Maintenant, on peut se baser sur du simple/concret pour savoir si "c'est faisable" de détecter un missile moteur éteint.
Il chauffe ? Bien sûr, chaleur résiduelle du booster + chaleur des frottements dans l'air.
Est ce qu'il chauffe bcp ? Je n'ai qu'une valeur en tête, pas forcément la plus pertinente, en guise de comparaison : Concorde = 127°c max (et pas loin de les atteindre à M2+, selon T° ambiante) (d'ailleurs faudra qu'on cause dans un autre topic du "pourquoi 127 ?" c'est marrant).
On peut donc estimer qu'un missile en approche a chauffé suffisamment pour que sa T° de surface (pointe av) soit supérieure à l'air ambiant, et suffisamment supérieure aux autres objets dans le champs (des cailloux sombres dans le désert, c'est combien ?) pour n'avoir point trop de faux positifs... ce qui ruinerait totalement l'intérêt du système.
Mais dans le même temps, vu à distance et +/- "de face" (head on), c'est pas gros un missile...
Comme je crois me souvenir que l'IR perd assez vite de la "puissance" avec la distance, j'en déduis que jusqu'à ce qu'il soit très proche = détection difficile.
Non ?
++
Az'
#149
Ca ne les empeche pas de planifier de detruire leur electronique avec un tir laser, comme quoi on n'est pas au bout de nos surprises...Azrayen a écrit : c'est pas gros un missile...
++
Az'
Parles-tu d'une tete refroidie? Ou est prise la temperature? Et pourquoi M 2.0?Bensky
C'est là où j'émets des doutes, la température d'impact à Mach 2 est de l'ordre de 120°C, soit la température de la vapeur à la sortie d'une cocotte minute....
Ca me parrait bas comme Mach pour un missile BVR en particulier...
De plus, je ne vois pas un seul scenario ou un missile ne se montrera que sous la forme minimum de son diametre, les surface ailaires chauffents aussi, pas seulement le corps etc...
#150
Bien sûr ! 
Mais je ne vois pas en quoi le fait d'être capable d'un tir laser avec une précision angulaire et une puissance suffisantes pour détruire de l'élec a un rapport avec le fait qu'un DDM soit capable de détecter par IIR un missile assaillant venant de suffisamment loin pour que sa plume soit éteinte (et n'ai pas été détectée alors qu'elle était présente) ?
J'ai bien noté que le marketing disait "c'est compatible" mais il me faudrait une explication un peu plus convaincante (genre vulgarisation que je sois capable de comprendre... je sais j'suis dur).
++
Az'
PS : je quitte pour ce soir, soyez sages
Mais je ne vois pas en quoi le fait d'être capable d'un tir laser avec une précision angulaire et une puissance suffisantes pour détruire de l'élec a un rapport avec le fait qu'un DDM soit capable de détecter par IIR un missile assaillant venant de suffisamment loin pour que sa plume soit éteinte (et n'ai pas été détectée alors qu'elle était présente) ?
J'ai bien noté que le marketing disait "c'est compatible" mais il me faudrait une explication un peu plus convaincante (genre vulgarisation que je sois capable de comprendre... je sais j'suis dur).
++
Az'
PS : je quitte pour ce soir, soyez sages