Rafale F3 Road map

[Dare2]

Euh, ou j'ai mal compris, ou on parle des rayons de virage de l'avion cible et du missile ; pas du rayon de virage de deux appareils différents. Si ?

Je pense qu'il fait allusion a la sequence d'engagement entre deux appareils...

[Krasno]

Oui mais il parle de "l'hypothèse des rayons de virage identiques", qui est faite par Topolo, et concerne les rayons de virage du missile et de l'appareil cible. Enfin, je crois.

[Jericho]

Ce facteur 3 n'est pas totalement empirique, il provient de l'analyse suivante:
Pour qu'un avion puisse echapper à un missile qui est exactement dans sa tuyere, il lui suffit de faire un virage avec un rayon inferieur au plus petit rayon que le missile puisse realiser.

La relation entre Rayon de virage (R), facteur de charge (N) et vitesse (V) vrai (TAS) est la suivante: N*9.81 = V*V/R
ou
R = V*V/(9.81*N)
Notons
Na le facteur de charge avion, Va la vitesse avion,
Nm le facteur de charge missile, Vm la vitesse missile,
supposons les 2 rayons de virage egaux nous obtenons:

Va*Va/Na = Vm*Vm/Nm <=> Na = Nm*(Va*Va/Vm*Vm)

Si on suppose que la vitesse missile minimale pour une interception réussi soit le l'ordre de 1.75 * celle de l'avion, Sqrt(3) = 1.732.... On e deduit que le facteur de charge avion doit etre superieur au 1/3 de celui du missile.

Soit une cible à 450Kts (IAS), quel est le facteur de charge maxi d'un missille à 780Kts ?, il n'est sans doute pas lié à la portance missile, mais plutot a la limite structurale autour de 50g pour la génération MICA/9X..., il faut donc que l'avion soit capable de tirer 50/3 soit 16.6677g (c'est pourquoi on dit que la bible est dans la NoEscapeZone, NEZ, justement parcequ'elle ne peut pas tirer les 17g en question)

Merci beaucoup pour ces explications!
Est-ce que les missiles actuels sont capables de régler leurs vitesses sur leurs objectifs?
Je m'explique: un avion (on va dire un Rafale?) est poursuivit par un missile Air-Air capable de tirer jusqu'à 50G. Si le Rafale vole à Mach 0.9 et que le missile arrive à Mach1.58 (pas très rapide, mais bon, ça correspond aux 1,75* la vitesse de la cible...), en utilisant ton équation, on a donc :

Na = Nm*(Va*Va/Vm*Vm) --> Na = 50*((0.9*0.9)/(1.58*1.58)) --> Na= 16,3G ...Juste?

Si c'est le cas, on imagine le pilote de Rafale averti par SPECTRA de l'arrivée du missile. S'il décide de diminuer la vitesse de son appareil à Mach 0.64 (-20%, à cette vitesse il garde ses possibilités pour tirer les G qu'il veut, non?) et que le missile n'a pas les moyens d'adapter sa vitesse, on a :

Na = Nm*(Va*Va/Vm*Vm) --> Na = 50*((0.64*0.64)/(1.58*1.58)) --> Na= 8,2G

Soit près de 50% de G en moins pour se défaire théoriquement de sa menace. Entre 16G où dans n'importe quel avion on est goal et 8G, il y a un goufre...
D'où ma question: est-ce que les missiles actuels sont capables de régler leurs vitesses sur leurs objectifs?

[eutoposWildcat]

D'où ma question: est-ce que les missiles actuels sont capables de régler leurs vitesses sur leurs objectifs?

Non, du tout. Les missiles actuellement en service sont tous des roquettes guidées, fondamentalement, dont le moteur fonctionne seulement pendant quelques secondes au début de leur vol et qui continuent ensuite en planant à très grande vitesse, jusqu'à ce que leur vitesse devienne trop faible. C'est ainsi que fonctionnent AIM-9, AIM-120, MICA, R-77 et autres missiles air-air modernes déjà en service.

Cependant, la prochaine génération, dont le Météor qui devrait équiper les appareils européens largement si tout va bien, sera capable de moduler la poussée de son propulseur. Reste à savoir de quelle manière cette modulation sera effectuée.

[Dare2]

D'où ma question: est-ce que les missiles actuels sont capables de régler leurs vitesses sur leurs objectifs?

Non.

Ils ont des etages de poudre a poussee differente pour l'acceleration et le soutainement mais seul les missiles du type Meteor equipes de RAMJETs et carburant liquide peuvent beneficier d'une poussee variable...
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... age_id=105

[Azrayen]

(...) Si c'est le cas, on imagine le pilote de Rafale averti par SPECTRA de l'arrivée du missile. S'il décide de diminuer la vitesse de son appareil à Mach 0.64 (-20%, à cette vitesse il garde ses possibilités pour tirer les G qu'il veut, non?) et que le missile n'a pas les moyens d'adapter sa vitesse, on a : (...)

Ca dépend. Les courbes n'étant pas publiques, tu peux te référer à celles de TOPOLO pour F4 : Voir le diagramme incidence/mach avec les maxi. Si M0.64 est + faible que la corner speed de l'avion, alors il ne tirera pas son maximum (structurel) de G, car l'incidence est alors le facteur limitant.

De plus, il faut penser à la dégradation de l'énergie. Plus tu es lent au départ de ta manœuvre à haut G, plus tu te retrouves sitting duck en sortie de celle-ci. Et pour peu qu'une (autre) menace soit dans les parages, c'est peut-être pas une idée au top.

++
Az'

[Bensky]

Merci beaucoup pour ces explications!
Est-ce que les missiles actuels sont capables de régler leurs vitesses sur leurs objectifs?
Je m'explique: un avion (on va dire un Rafale?) est poursuivit par un missile Air-Air capable de tirer jusqu'à 50G. Si le Rafale vole à Mach 0.9 et que le missile arrive à Mach1.58 (pas très rapide, mais bon, ça correspond aux 1,75* la vitesse de la cible...), en utilisant ton équation, on a donc :

Na = Nm*(Va*Va/Vm*Vm) --> Na = 50*((0.9*0.9)/(1.58*1.58)) --> Na= 16,3G ...Juste?

Si c'est le cas, on imagine le pilote de Rafale averti par SPECTRA de l'arrivée du missile. S'il décide de diminuer la vitesse de son appareil à Mach 0.64 (-20%, à cette vitesse il garde ses possibilités pour tirer les G qu'il veut, non?) et que le missile n'a pas les moyens d'adapter sa vitesse, on a :

Na = Nm*(Va*Va/Vm*Vm) --> Na = 50*((0.64*0.64)/(1.58*1.58)) --> Na= 8,2G

Soit près de 50% de G en moins pour se défaire théoriquement de sa menace. Entre 16G où dans n'importe quel avion on est goal et 8G, il y a un goufre...
D'où ma question: est-ce que les missiles actuels sont capables de régler leurs vitesses sur leurs objectifs?

Non tu t'y prends mal, le missile ne va pas toujours tirer son facteur de charge maxi.

En revanche si tu veux le faire échouer, tu dois l'obliger à prendre plus que son N max, qui peut être soit structurel, soit aérodynamique => déstabilisation du missile, le premier cas arrivant plutôt en début de vol, le deuxième en fin de vol missile.

[jojo]

Petit rappel:

L'article flight global cité plus haut, bien qu'intéressant, date de 96. L'hypothèse de départ est l'AIM-120 B.

Or on en est à l'AIM-120C7, et ils ont fait des progrès au niveau du propulseur depuis le B (j'ai pas suivi spécifiquement les évolutions du C7 mais depuis le B il y a du mieux, c'est certain).

Ce qui a été dit précedemment reste vrai, mais il y a AMRAAM et AMRAAM...

[Dare2]

Ce qui a été dit précedemment reste vrai, mais il y a AMRAAM et AMRAAM...

Ce qi ne change pas grand chose a la performance de l'engin en phase finale d'autant plus que sa surface ailaire a ete reduite ce qui n'arrange pas la maniabilite encoe moins hors NEZ.

Raisons pour le developement du METEOR.

[Azrayen]

Salut

Or on en est à l'AIM-120C7

Pas sorti, le -D ?

Raisons pour le developement du METEOR.

++
Az'

[warbird2000]

question de néophyte.

J'ai compris que l"amraam n'allume son radar qu"en finale. Le temps que le pilote réagisse et largue ses emports . N'est - il pas trop tard ?

Spectra peut toujours bien sur détecter le radar du tireur mais sera - t -il efficace face aux derniers radar AESA ?

[ero_senin]

question de néophyte.

J'ai compris que l"amraam n'allume son radar qu"en finale. Le temps que le pilote réagisse et largue ses emports . N'est - il pas trop tard ?

Spectra peut toujours bien sur détecter le radar du tireur mais sera - t -il efficace face aux derniers radar AESA ?

Comme disait une petite voix de mon enfance :"Spectra, c'est plus fort que toi !!"

[TMor]

J'ai compris que l"amraam n'allume son radar qu"en finale. Le temps que le pilote réagisse et largue ses emports . N'est - il pas trop tard ?

C'est bien pour ça que ces missiles ne sont sensés allumer leur radar qu'au dernier moment... Pour pas que la cible ait le temps de réagir...

[Azrayen]

C'est bien pour ça que ces missiles ne sont sensés allumer leur radar qu'au dernier moment... Pour pas que la cible ait le temps de réagir...

Plus prosaiquement, ils n'allument leur radar que lorsqu'il est estimé que celui ci a une chance de détecter la cible.
Question de taille d'antenne.

[warbird2000]

Plus prosaiquement, ils n'allument leur radar que lorsqu'il est estimé que celui ci a une chance de détecter la cible.
Question de taille d'antenne.

Distance pratique ?

[OPIT]

Ce qui est sur c'est qu'il ont étudié le problème. Page 23 de l'article suivant tu as notamment tout un chapitre sur une explication de la bio-dynamique du cou (...)

Bonne pioche...
Je l'ai parcouru vite fait, et l'étude en question semble rester bien évasive quant à l'usage des HMD à bord de chasseurs, en particulier sur les effets délétères à long terme.

Le graphique illustre une partie du problème en précisant les limites acceptables dans le positionnement du centre de gravité. Mais l'effet du facteur de charge brouille les cartes, sans parler des mouvements rapide et de forte amplitude de la tête lors d'un combat rapproché par exemple. Le poids du casque n'a pas le même impact sur les cervicales selon que l'on regarde droit devant ou sur le côté et au dessus. Et ça, le graphique n'en parle pas...

[pipo2000]

.

[Bensky]

Distance pratique ?

L'ordre d'idée doit tourner autour de la dizaine de Nm (oui ok c'est pas précis, mais ça dépend de pas mal de paramètres).

C'est tard pour détecter/ réagir, mais pas trop : avec une Vr de l'ordre de M 3 (genre face à face) ça laisse environ 20''. Le plus dur c'est : 1) que le Rwr puisse entendre le missile (faible puissance, même si proche et environnement EM dense) 2) que l'on sache vers où réagir, et ça le mieux c'est de voir le missile....

Bensky qui va s'entrainer à chasser les mouches avec un bandeau sur les yeux....

[Dare2]

@Opit,

Tu l'as vraiment parcouru rapidement le document alors .

Je crois surtout qu'il a acces a des documentation dont tu ne peut que rever, faut pas prendre www. pour dieu le pere...

@Bensky. L'alternative c'est le DDM NG, mais le Zen ca peu aider aussi.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... age_id=284

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... ews_id=304





BTW J'ai pris mon premier cours de Wing Chun hier, ca change du Shaolin Fist et 5 Animals...

[pipo2000]

.

[Dare2]

Et ça change quoi au contenu la doc en question?

Ca c'est un peu gonfle comme question, engages toi tu verra la difference...

Merci de garder ton agressivité pour tes petits copains car je ne suis pas le tiens, tu as déjà largement dépassé les limites avec moi.

Y'a rien d'agressif dans ma remarque, seulement un sense des realites qui ne plait pas a tout le monde, et OPIT lui ne peut pas declasser tout ce a quoi il a acces, simple question de logique, de plus il parle dans le contexte qui nous interesse, celui des forces Francaises et en particulier l'Armee de l'Air.

flightglobal.com et mbda-systems c'est du poulet peut-être?

Non c'est des archives et des news, ca sert a recouper les infos a des fins d'analyse et apporter des element dont certains soit dit en passant ont ete classes depuis...

Et la photo qui te permet d'affirmer que les ingés de chez LM sont des buses car le F35 va exploser en vol, elle venait de Mars??

C'est une FUITE directe du bureau d'etude de L-M qui ont duement corrige le tir depuis dans leur PDF officielle dont j'ai aussi poste le link pour les interesses.

Cette version etait une version "STAFF" (a l'oppose du cocument que tu presentes qui lui est unofficiel et declasse), de plus cette photo n'est qu'une evidence parmis le grand nombre de documents a ma disposition, dont certain ont ete classe et retire du www depuis, sois dit en passant....

Autre chose, il apparait que TOUTE les versions du F-35 souffrent du meme probleme; comme quoi etre sarcastique ne change rien au fait que j'ai raison de dire que L-M se sont gauffres dans leur dessin aerodynamique.
http://www.navytimes.com/news/2011/01/m ... um=twitter

Si tu ne te sers que du WEB pour pecher des documents tu vas devoir passer des mois sur un meme sujet, en admetant que les docs en question n'aient pas ete tout simplement retirees, ca prend du temps et c'est un travail d'opportuniste, ca veut aussi dire que ces doc, tu dois les conserver en archives parceque rien ne garanti qu'elle seront encore en ligne demain.

Si tu lisait ce qu'OPIT disait sur le sujet tu aurais devine qu'il en sait certainement plus que le materiel declasse qui est mis a la disposition du publique dans cette PDF, de plus le ton que tu employais dans ta reponse a sa remarque n'etais pas tres amical non plus, de quoi te plains tu?

Comme je le disait, www c'est du de-copyrighte et declasse, donc a priori c'est OPIT qui en sait le plus sur le sujet, normal donc qu'il en dise que ca ne fait que survoler ce sujet en particulier de facon vague, ce qui est normal vu la difference de contexte ET nature du document.

[Beniti]

Nettoyage du thread.

On recentre le sujet, merci.
P.S : Radar on...

[pipo2000]

un concours de b...? C'est comme ça que tu modères? Super!

Une fois de plus je me fais prendre à partie à coup de sophisme sans aucune réaction de la modération. C'est le même schéma que pour le topic F35 où je me fais insulter sur 3 pages sans réactions de votre part. Alors qu'à la première remarque sur Topolo il se fait bannir du sujet... Donc oui je me défend.

De toute façon je prend congé de C6 pour un certain temps. Au moins jusqu'à ce que l'équipe de modération revoie son application de charte, ce qui à mon avis contribuera à rendre C6 l'espace de convivialité et de partage qu'il a toujours été.

Bon vol, merci et à la prochaine

[Dare2]

C'est le même schéma que pour le topic F35 où je me fais insulter sur 3 pages sans réactions de votre part.

Ben t'es le bienvenu de nous faire la demonstration de ces "insultes".

Merci.

[Beniti]

un concours de b...? C'est comme ça que tu modères? Super!

J'ai cherché pendant quelques minutes la meilleure comparaison à votre comportement sur ce (ces derniers) thread(s), et je pense tout de même que la métaphore ci dessus reflète bien l'image que vous donnez de vous même

Concernant la modération, on te demande pas de te faire justice toi même mais de nous prévenir si tu trouves que le message qui t'est destiné te semble hors charte, auquel cas on avise en groupe et on puni si le préjudice est avéré. Maintenant vous décidez de vous mettre la bourre tous les deux en public, très bien : vous prenez tous les deux

Sur ce retour au sujet. Merci