Il-2 Conclusion

[Krasno]

Interdit de lead ou pas, à moins de disposer d'une machine à oublier il est difficile d'être mauvais le mardi parce qu'on s'est fait descendre le lundi... Ou alors c'est plus IL2, c'est du théâtre Et comme disait je ne sais plus qui, n'importe quel type sous IL2 depuis quelques années a des des milliers d'heures de vol derrière lui, dont chacune est souvent bien riche en expériences.

[Gerfaut]

L'industrie était au top en 1943, c'est l'année ou l'armée Allemande aligné le plus de divisions et de matériels.

Pas tant que ça en fait. Compare les chiffres de la production industrielle allemande en 43 et en 44 : l'Allemagne produit le plus en pleine "round the clock offensive", alors que les bombardements stratégiques alliés sont les plus efficaces et les plus nombreux !!
Le Reich a adapté sa structure industrielle en 43 mais les résultats se font sentir surtout en 44.
Et avant ? Ben, les pays occupés ont financé l'effort de guerre allemand (indemnités d'occupation, matériels de prise, "relève" prisonniers par ouvriers, ...) , ce qui a évité à Hitler de passer en économie de guerre... En 39, il n'était pas prêt et il escomptait une guerre courte.

L'armée qui à donné l'assaut a Kursk était bien meilleur que durant barborossa et BOF, car elle était en tout poins (qualitivement) supérieurs à l'URSS alors que en 1941 et 1940 c'était pas le cas.

Pas tt-à-fait d'accord, l'armée dont la structure s'est le plus adapté en WWII est l'armée rouge. En 43, les tacticiens soviétiques sont performants et les troupes très expérimentées et bien équipées.
Ce ne sont pas les modernes (et peu nombreux) Panther et Tiger souffrant de nombreux défauts de jeunesse qui ont fait la différence, mais l'exceptionnelle qualité du corps des sous-officiers allemands. Grâce à eux, la guerre a été prolongée de nombreux mois alors que n'importe quel autre belligérant occidental aurait été balayé en campagne.

L'armée de juin 1941 était sous-équipé, dépassé technologiquement ...

... et surtout décapitée de ses meilleurs officiers supérieurs suite aux purges récentes. L'URSS a failli boire le bouillon en 41.
Mais cela a eu un énorme avantage : celui de mettre en valeur toute une nouvelle génération de jeunes officiers soviétiques qui ont réussi l'exploit - par l'expérience du feu, donc par la pratique opérationnelle - de damer le pions aux allemands qui pouvaient se prévaloir de la solide tradition militaire prussienne.
En cela, on peut dire que les soviétiques ont plus performé que les allemands pendant la WWII car ils ont rattrapé leur retard.

[II/JG51-Lutz]

Salut Doc, content de te lire. Si tu passes dans le sud, j'ai une liste pleine de bons restaurants.

On parle de simulation, un bouquin qui m'avait interpellé lorsque je l'ai lu, il y a pas mal d'années: "Les jeux du cirque" de P. Boule, le même auteur français qui a écrit "La planète des singes".
SVP, pas de rapprochements contre nature.

Interdit de lead ou pas, à moins de disposer d'une machine à oublier il est difficile d'être mauvais le mardi parce qu'on s'est fait descendre le lundi...

Ca, s'est vrai dans la version de base d'IL2. Avec le mod AOC, si tu te fais descendre, en fonction de la gravité, ton pilote, en supposant que tu puisses le réutiliser, ne réagira plus de la même façon.
Cette différence de réaction se traduira dans les réactions de l'avion suite aux sollicitations du pilote (celui ci n'est plus au top de sa forme), mais également dans son aptitude à encaisser les G...
S'il a été tué et que tu veuilles le réutiliser, tu auras un bel écran noir qui apparaîtra lorsque tu te retrouveras dans le cockpit. Tu seras obligé d'en créer un autre et ce dernier aura des "caractéristiques" différentes et surtout revues à la baisse par rapport au premier.

------===:: FICHE PILOTE ::===------

Appareil utilisé: JU_87D3
Mission: Thema 2 Stuka D3 Koursk Sud

A l'issue de cette mission, le Hpt Kurt Buczek est:
entièrement opérationnel

Heures de vol: 5h 20min 14s dont 0h 10min 15s sous facteurs de charge élevés
Résistance du pilote aux G: 40%

------===::::::::::::::::::===------

Pour info, pour atteindre un maximum de 100%, il faudra que ton pilote virtuel aligne plus de 100 heures de vol sans avoir eu "d'incidents majeurs".
A mon avis, c'est encore faible lorsqu'on parle d'expérience mais comme personne, jusqu'à présent, n'a atteint les 100 heures....

Lorsque tu crée un nouveau pilote, la première valeur est calculée aléatoirement entre 0 et 40%, et elle atteindra les 100% au bout d'une centaine d'heures.

[Krasno]

Ca, s'est vrai dans la version de base d'IL2. Avec le mod AOC, si tu te fais descendre, en fonction de la gravité, ton pilote, en supposant que tu puisses le réutiliser, ne réagira plus de la même façon.
Cette différence de réaction se traduira dans les réactions de l'avion suite aux sollicitations du pilote (celui ci n'est plus au top de sa forme), mais également dans son aptitude à encaisser les G...
S'il a été tué et que tu veuilles le réutiliser, tu auras un bel écran noir qui apparaîtra lorsque tu te retrouveras dans le cockpit. Tu seras obligé d'en créer un autre et ce dernier aura des "caractéristiques" différentes et surtout revues à la baisse par rapport au premier.

Intéressant ! Là on rentre un peu dans le jeu de rôle à la CFS 3. Cela dit, même si c'est un ajout sympa, à quel point est-ce efficace (ce n'est pas une question rhétorique )? Limiter les G, par exemple, ça peut avoir un effet très différent selon que tu es en I-16 ou en Me-262. Quand tu parles des "réactions de l'avion face aux sollicitations du pilote", ça veut dire quoi ? Le MDV est modifié ? Ou un temps de réaction est introduit ?

Cela dit, quoi que tu fasses dans ce domaine, tu ne peux pas vraiment agir sur ce qui fait qu'un joueur est bon ou mauvais : son expérience, sa patience, sa vision tactique, la capacité à combattre, tout en gérant un dispositif et en gardant un aperçu de ce qui se passe hors de ses 12h, sa connaissance de l'avion, son tir... Toutes choses qui feront qu'un bon joueur, même handicapé, pilotera toujours de la même façon.

[II/JG51-Lutz]

Dans le mdv, il y a un paramètre sensibilité des commandes qui est différent sur les 3 axes. Je fais avec ce qu'il y a mais pour info, c'est ce même paramètre qui est utilisé par les IAs en fonction de leur claasement: normal, vétéran, etc...
Les G limitent les maneuvres que peuvent faire les pilotes en combat puisque les voiles apparaissent plus ou moins vite.
Du côté allemand, ce n'est pas celui qui a le grade le plus élevé qui leade la formation, mais celui qui a le plus d'expérience.
On est encore loin des conditions de vol des pilote, mais c'est un petit pas qui va, à mon sens, dans la bonne direction pour ce Ue l'on veut faire. Il est clair qu'un jeu moddé de cette façon, n'est absolument pas utilisable dans les salles de dog, mais on s'en moque.

[Krasno]

On est encore loin des conditions de vol des pilote, mais c'est un petit pas qui va, à mon sens, dans la bonne direction pour ce Ue l'on veut faire. Il est clair qu'un jeu moddé de cette façon, n'est absolument pas utilisable dans les salles de dog, mais on s'en moque.

Oui, ça va dans le bon sens, mais si on remonte à l'origine de cette petite partie du débat, je pense que c'est bien, bien loin de transformer le comportement d'un bon joueur pour le rapprocher d'un comportement crédible pour un bleu à l'époque. Quant à la remarque sur les salles de dog, non seulement je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire là dedans, mais en plus je ne suis même pas certain qu'elle soit justifiée : le fait de donner un avantage de gameplay (puisqu'au final c'est de ça qu'on parle, hein) au joueurs qui survivent le plus longtemps pourrait très bien fonctionner en salle de dog, et n'est pas nouveau, en tout cas (CFS 3).

[chrisgibon]

Je ne comprends pas trop l'intérêt de tripatouiller les paramètres pour modifier l'état réel du joueur !

La fatigue, moi aussi je la ressens tout à fait naturellement quand je n’ai pas assez dormis, travaillé ou pratiqué mon sport un peu trop longtemps. Aussi, lorsque je parviens à jouer un peu trop longtemps sur mon PC... Dans ces cas, je m'arrête, je vais contempler les petits oiseaux ou je vais me siroter une bonne boisson régénérant... Ben oui, avec un jeu on peut même sortir du cockpit en plein vol, sans même se casser un orteil !
De toute façon, chez AOC, forcément une bonne mission, bien historique, doit durer des heures, non ? La fatigue n'est elle pas censée apparaître tout naturellement et faire son effet ?

Ah, mince, petit joueur que je suis, j'ai encore oublié la fatigue occasionnée par les Gs, le vrai stress, et .....

Aller, fatigué d'écrire, je m'en vais promener mon Dog.

[II/JG51-Lutz]

Ça va dans le bon sens, c'est le principal. On peut encore rajouter de nouvelles choses pour affiner le modèle, je le ferais probablement un jour, mais pour l'instant, j'ai d'autres priorités.
Le mod AOC durcit le jeu sous bien des aspects et il ne faut pas croire que le joueur qui arrivera à 100% aura les capacités de réaction de l'IA qui represente Hartmann, par exemple. Il sera juste un pilote avec un niveau acceptable mais pas un as. Mathématiquement, il sera entre 1 et 2 sygma, mais sûrement pas 3.
Les salles dog représentent pour moi le degré zéro de la simulation, mais ce n'est pas pour autant que je ports un jugement sur les gens, et ils sont nombreux, qui les fréquentent. Le mod AOC, dès l'origine, par les contraintes supplementaires qu'il impose n'est pas fait pour.

[Werner M]

Tu as essayé Krasno pour être aussi affirmatif? Ou toi aussi l'absolu et la théorie te suffise? Ce fait pour un joueur qui a connu Il2 d'origine est très perturbateur. Tu ne peux plus avoir les même réflexes sous peine de surprises et aux commandement selon la sensibilité du phénomène c'est tronqué par la latence. Bien pire et l'acquis d'expériences au long des missions ou il va y avoir un trou chez un pilote qui est fatigué si tu ne surveilles pas ton avatar pilote. Ce qui lui est souvent fatal aussi bon soit il.

Juste une autre remarque à propos du "Dog Fight". Et cela rejoint enfin le sujet initial du thread. Avec la rentrée de ce genre de phénomène c'est fini de croire que la supériorité d'un avion dans un domaine de vol va forcément faire la différence dans celui ci. Que cela soit dans le plan vertical ou horizontal de bien mauvaises surprises t'attendent contre un avion pourtant juger plus faible dans celui ci.

Bien vu Doc; mais j'ai jugé trop long de répondre à ce sujet. Tu l'as très bien fait. Je rajouterai qu'il en restait bien peu de ceux qu'ils ont appelés "les immortels" en Juillet 1943 à Koursk. Cela étaient irremplaçables et comme avantage perdu ce n'est pas rien.

[Gerfaut]

Le mod AOC, dès l'origine, par les contraintes supplementaires qu'il impose n'est pas fait pour.

Oui, tout comme d'ailleurs était conçu dès l'origine le reste du système de campagne AOC. L'idée était de valoriser tous les comportements favorisant une mise en situation de combat historiquement plausible. Je dis bien "plausible" et non "réaliste" !!
Par exemple, le fait pour un ailier de chercher à tous prix à protéger son lead était bien plus important et mieux récompensé que de descendre un adversaire en abandonnant son lead. Un ailier dont le lead avait été descendu avait 0% de perf et c'était très mal vécu par les anciens du JG51 (et ceux d'aujourd'hui également j'en suis sûr), indépendamment de tout ce qu'il avait pu faire par ailleurs.
Ce genre de mise en situation (quasiment une approche jeu de rôle) et de critère de notation favorisait de notre point de vue bien plus un comportement "responsable" des pilotes que d'aligner les kills en salle de dog. Cela peut passer pour une certaine forme d'élitisme, mais c'est aussi et avant tout une façon de pratiquer la simu qu'on rencontre peu...

Une autre idée forte était tout le travail sur le plan tactique, c-à-d le fait de s'interdire des formations ou doctrines de combat anachroniques pour la campagne en cours, ou de combattre avec un rapport de force historiquement défavorable (quitte parfois à se prendre une taule).

Ce que j'avais remarqué après plusieurs campagnes AOC au JG51, c'était qu'en adoptant des méthodes décrites par les pilotes de l'époque, on survivait mieux et surtout collectivement, mais systématiquement au détriment du nombre de kills.
Ceci dit, les objectifs de mission primant sur les kills, l'évaluation du système AOC sanctionnait beaucoup plus sévèrement ceux qui ne remplissaient pas leurs objectifs de mission individuels et collectifs, que ceux qui revenaient sans victoire à la base.
Plus qu'un système de campagne, AOC est en fait un système de jeu rôliste à part entière, complété aujourd'hui par les possibilités techniques offertes par les mods (ce qui manquait au début).

Je ne dirais pas que c'est mieux qu'une approche de type dog (ça, ça dépend de ce que l'on recherche !), mais c'est sûr que c'est une approche de la simu complètement différente. D'où les fréquentes incompréhensions qui sont inévitables quand on tente de comparer les deux approches : c'est tout simplement deux jeux différents, bien que sur le même simu.

"Durcir le jeu" : le mot est lâché par Lutz. C'était ce qui pour les anciens du JG51 en faisait l'intérêt, mais sans avoir en 2001 les moyens disponibles maintenant. Mais je vois que la tradition se perpétue !

[Krasno]

Non, je n'ai malheureusement pas essayé, mais je cherche à comprendre les effets exacts. Ce que j'ai lu jusqu'à présent ne me détrompe pas.

Tu ne peux plus avoir les même réflexes sous peine de surprises et aux commandement selon la sensibilité du phénomène c'est tronqué par la latence.

OK, donc il y a de la latence dans les commandes, ce qui augmente le temps de réflexe. Ca a certainement pour effet de diminuer l'efficacité du joueur, ce qui est le but recherché. J'ai du mal à décider si c'est réaliste ou non (j'ai tendance à penser qu'un type qui voit le sol arriver devant lui va avoir le réflexe de tirer sur le manche, vétéran ou bleu confondus), mais admettons. Mais si ça diminue l'efficacité du joueur, est-ce que ça change sa façon de voler ? De scanner régulièrement le ciel ? D'adopter des trajectoires efficaces, en utilisant les manœuvres classiques de gestion de l'énergie ? De tirer juste ?

Bref, ce que je veux dire, et je commence à me répéter sérieusement, c'est que je ne doute pas qu'il soit possible de "castrer" un avion, et que ça puisse constituer un bon stimuli pour garder en vie son pilote. Mais là où je doute, c'est quand tu sembles dire qu'il est possible de transformer le comportement d'un bon pilote en un comportement de bleu. En vétéran fatigué, certes. Mais pas en bleu, ou alors au prix d'une castration tellement complète que ça en serait risible (avion aussi difficile à piloter qu'avec un pilote sérieusement blessé dans IL2 de base). Et la différence entre un vétéran fatigué et un bleu, c'est encore abyssal dans la façon de voler.

Après, si je me trompe, je ne demande qu'à lire vos réponses

[Werner M]

Tu m'as pas compris Krasno. Je ne parle pas des commandes de l'avion; mais des commandements rapport à un sitac par exemple. Par l'occupation de ton pilotage plus actif, tu as du mal a t'occuper de tes petits camarades, de rendre compte de la situation, ce qui débouche sur de la latence aux commandements (même pour ton ailier). D'avantage lorsque ça tabasse dans le ciel, sous la surprise et qu'il faut faire vite tu perds l'avantage de l'expérience. Cela affecte aussi le tient personnellement de sitac; tu n'as plus la même efficacité en sommes.

[Gerfaut]

Et la différence entre un vétéran fatigué et un bleu, c'est encore abyssal dans la façon de voler.

Après, si je me trompe, je ne demande qu'à lire vos réponses

Bon, je complète en tant qu'ancien du JG51 mais cela n'engage que moi !


En fait, ce n'est pas tant la façon de voler qui va changer, mais le poste occupé et les missions à remplir.

Un bleu sera ailier (Katschmarek) et n'aura quasiment que pour objectif de protéger son Rottenführer. Cela limite très sérieusement ses possibilités tactiques, mais pas au point qu'il soit exigé de lui qu'il "vole mal" !

Le Rottenführer et Schwarmführer ont plus de marge de manoeuvre, mais évoluent au sein du dispositif de Staffel. Quant au Staffelkapitän, il est autant chef d'orchestre qu'acteur, concentré sur sa mission.

Sur le fond, c'est en cela que les comportements sont différents, mais ce n'est pas dans la maîtrise de ton appareil proprement dite, cela personne ne peut te l'enlever !!

Sur la forme maintenant, le système développé par Lutz bonifie l'expérience accumulée en autorisant des manoeuvres plus appuyées sous un facteur de charge plus important. Cela ne t'empêche pas de bien voler, en revanche cela va quelque peu brider le type de manoeuvres que tu peux effectuer sans être affecté physiquement... et donc cela va affecter ton style de combat : en tant que lead, tu n'exigeras pas autant d'un bleu que d'un ancien que tu sais mieux préparé à des manoeuvres avancées...

[Krasno]

@Werner : J'avais en effet mal compris. Si ça se passe comme ça, ça peut en effet changer l'efficacité de manière radicale.

[Taeht Dewoht]

Tu affirmes des choses donc sans savoir JV69_Devau, dans l'absolu et en théorie. Et cela ce voit puisque tu ne tiens notamment pas compte des avancés de configuration de jeu. ?

Effectivement, je parlais du concept de reconstitution dans l'absolu ... car tu as raison sur le plan de la simulation et du travail accompli... ce qui se fait ici est surprenant et (en intéresse plus d'un) que cela chez Lutz ou chez toi d'ailleurs. Et jJ'avouerai juste que les réponses qui suivent ne me permettent pas de comprendre comment techniquement cela est possible. En tout cas, sur la base du jeu de départ c'est stupéfiant.

Quand je parlais d'expérience c'était effectivement en situation de combat où les heures accumulées (ainsi que toutes les fois où on a été descendu) permettent d'engager un avion ennemi en sachant ce qu'il faut faire ou ne pas faire... Je n'engage pas un mig comme un I 16 car je sais qu'il ne réagissent pas de la même façon. Dans la réalité, un pilote bleu qui comptait sur la vitesse de son F4 pour fuir un mig 3, qu'il voit pour la première fois, peut être descendu: il aura compris pourquoi mais trop tard s'il s'écrase dans les lignes rouges.
Dans le jeu, l'expérience me dicte ce que je peux faire face au mig 3. Il est plus rapide mais je découvre par contre qu'il ne peut pas piquer ni grimper aussi bien... Du coup, le mig est descendu... Par contre, c'est l'expérience qui m'aprendra qu'essayer de piquer pour lâcher un p.39 ne m'apportera rien... et ainsi de suite.

[Taeht Dewoht]

Oui, tout comme d'ailleurs était conçu dès l'origine le reste du système de campagne AOC. L'idée était de valoriser tous les comportements favorisant une mise en situation de combat historiquement plausible. Je dis bien "plausible" et non "réaliste" !!
Par exemple, le fait pour un ailier de chercher à tous prix à protéger son lead était bien plus important et mieux récompensé que de descendre un adversaire en abandonnant son lead. Un ailier dont le lead avait été descendu avait 0% de perf et c'était très mal vécu par les anciens du JG51 (et ceux d'aujourd'hui également j'en suis sûr), indépendamment de tout ce qu'il avait pu faire par ailleurs.
Ce genre de mise en situation (quasiment une approche jeu de rôle) et de critère de notation favorisait de notre point de vue bien plus un comportement "responsable" des pilotes que d'aligner les kills en salle de dog. Cela peut passer pour une certaine forme d'élitisme, mais c'est aussi et avant tout une façon de pratiquer la simu qu'on rencontre peu...

Ce que j'avais remarqué après plusieurs campagnes AOC au JG51, c'était qu'en adoptant des méthodes décrites par les pilotes de l'époque, on survivait mieux et surtout collectivement, mais systématiquement au détriment du nombre de kills.

Effectivement tout cela me semble logique et n'est pas une vision élitiste du tout selon moi, c'est comme ça que j'imagine (et beaucoup certainement) vivre des campagnes en escadrille (rechercher l'efficacité du combat en formation, survivre, remplir les objectifs et subir le moins de pertes possibles,-les kills viennnent après) Et je trouverais toujours plus intéressant une mision en coop et plus encore une campagne pointue ou des séances de vol en formation qu'une séance de dog.

Mais comme beaucoup, je trouve qu'elle sont intéressantes comme entrainement (seul ou à plusieurs) pour apprendre à engager un adversaire et surtout apprendre à se tirer d'affaire dans des situations délicates.

Par ailleurs, c'est aussi par manque de campagne offertes à des moments possibles que je passe bcp de temps en salle de dog.

[II/JG51-Lutz]

Dog en guise d'entraînement, c'est, à mon avis une fausse bonne idée dans 75% des cas. Le dog est beaucoup plus individuel qu'une mission quant aux objectifs à remplir.
Il est beaucoup plus difficile, dans une salle de dog avec des personnes arrivant de ci et de là d'utiliser une règle d'engagement commune comme par exemple celles décrites par Gerfaut.
C'est le kill à tout prix qui influe forcément sur la façon de voler et d'attaquer.
Se sortir de situations périeuses, peut être, mais 9 fois sur 10 c'est ton ailier ou ton leader, à travers une maneuvre conjointe avec toi qui te sortira du mauvais pas...
Le pire, dans ce type de jeu est de se retrouver seul car là tu es vite à poil. D'où l'importance des points de regroupement (sago) de façon à reconstituer le groupe.

[Otto_Bann]

... Le dog est beaucoup plus individuel qu'une mission quant aux objectifs à remplir....C'est le kill à tout prix qui influe forcément sur la façon de voler et d'attaquer... Et je trouverais toujours plus intéressant une mision en coop et plus encore une campagne pointue ou des séances de vol en formation qu'une séance de dog.

Voilà des visions répandues mais bien étroites du dog et des dogservers et surtout si éloignées de leur vrai potentiel.

On y trouve ce qu'on y apporte comme partout et rien ne vous empêche d'adopter en dog ou sur dogserver vos attitudes et habitudes de coop... Bien sûr il faut choisir le bon server en full (éviter les aspirateurs à "tire sur tout ce qui bouge, de préférence au décollage ou à l'attéro"), puis lire les briefs et tenter de réaliser les objectifs. Désolé pour cette remarque élémentaire mais bcp ne lisent même pas le brief avant de décoller et par conséquent ne savent pas où aller. Pourquoi? Parce que c'est un dog bien sûr... Alors, ben... ils n'ont plus qu'à foncer dans le tas à la 1ère occasion (par exemple).

Navigation, tactique, formation, radio, synchro bombers/fighters ne sont bannis des dogs et dogservers que dans certaines têtes et surtout les aprioris.

Il faut juste vouloir les utiliser là aussi, c'est alors tout aussi intéressant. C'est bien plus dangereux que sur les coops (bcp de monde, 80/90 pilotes régulièrement sur WoP en ce moment) il faut au contraire être plus tactique pour y faire des résultats sans se faire avoir.

Évidemment, si vous y allez sans vous soucier d'être abattu ni tenter de réaliser les objectifs ou pour vous défouler... l'intérêt est effectivement limité, mais ce n'est qu'à cause de votre vision réduite envers le dog/dogserver (et ce que vous y faites), rien d'autre.

[bandini]

Dog en guise d'entraînement, c'est, à mon avis une fausse bonne idée dans 75% des cas. Le dog est beaucoup plus individuel qu'une mission quant aux objectifs à remplir.
Il est beaucoup plus difficile, dans une salle de dog avec des personnes arrivant de ci et de là d'utiliser une règle d'engagement commune comme par exemple celles décrites par Gerfaut.
C'est le kill à tout prix qui influe forcément sur la façon de voler et d'attaquer.
Se sortir de situations périeuses, peut être, mais 9 fois sur 10 c'est ton ailier ou ton leader, à travers une maneuvre conjointe avec toi qui te sortira du mauvais pas...
Le pire, dans ce type de jeu est de se retrouver seul car là tu es vite à poil. D'où l'importance des points de regroupement (sago) de façon à reconstituer le groupe.

Les gens qui vont en salle de dog n'y vont pas forcément pour faire du kill à tout prix. Le dog n'est pas intrinsèquement plus individuel qu'une mission. Tout ceci c'est plus une histoire de discipline commune, et le fait de voler en dog ou en coop finalement ne change pas grand chose au comportement des pilotes. Les gens qui décolle tout seul, s'enroule et vont au casse-pipe sans dire un mot font la meme chose en coop. Pour changer de façon de voler, il faut avoir envie de se plier à une certaine discipline.

Concernant l'experience des "milliers d'heure de vol virtuel", je ne sais pas si elle est si importante que ça, car les erreurs ne coutent pas cher, et il suffit souvent de faire refly. Quand tu arrives à court de carbu et que tu vache ton avion, ça n'a finalement aucune conséquence (dans le jeu non moddé) et donc il y a peu d'apprentissage derrière. Effectivement, tous les systèmes qui permettent de valoriser la survie virtuel sont intéressants.

[Werner M]

Les gens qui vont en salle de dog n'y vont pas forcément pour faire du kill à tout prix. Le dog n'est pas intrinsèquement plus individuel qu'une mission. Tout ceci c'est plus une histoire de discipline commune, et le fait de voler en dog ou en coop finalement ne change pas grand chose au comportement des pilotes. Les gens qui décolle tout seul, s'enroule et vont au casse-pipe sans dire un mot font la meme chose en coop. Pour changer de façon de voler, il faut avoir envie de se plier à une certaine discipline.

L'environnement lui l'est de diffèrent entre une coop et un dog-fight. C'est bourré de raccourcies à tout les étages pour ce dernier. Pour moi ce n'est pas un problème tant que cela reste pour ce que cela représente: un raccourcie de jeu. Si cela amusent d'autres, qui plus est, pour une raison ou une autre qui n'ont pas trop de temps à consacrer au jeu; tant mieux pour eux. Mais l'annoncé comme plateau de jeu historique lorsqu'on est renseigné et comparative à des coops chiadées, je trouve ça gonflé et irrespectueux. Surtout pour ceux qui débarquent là dedans et qui à la sympathie croient qu'il touche à un truc ultime en simulation en comparaison de. Cela jette le dévolu sur ceux qui se cassent réellement la tête sur un support de jeu bien plus en adéquation que sont les coops. Tu parles de discipline de jeu bandini, tu as raison. Lorsqu'on connait la valeur du travail d'entre aides (en temps et en heures malgré les contraintes de vie à chacun) pour que ses camarades (entre autre de soit) pour que ça volent correctement, opposition comprise, et ceci dans un contexte définit à un moment fixe; comment ne pas crier à l'imposture de catégorie de jeu? Un seul joueur qui ne jouent pas le jeu, ou qui perd le fil conducteur ou encore n'a pas encore le niveau de jeu tout simplement, et le tableau général pallie sérieusement quelque soit sa richesse de l'environnement mission (sensibilisation, briefing compris) à titre historique. Mais ça c'est marqué nulle part pour l'utilisateur qui croit en bonne fois à la crier du marché et à la devanture, qui pour beaucoup d'entre eux, aussi, non rien connu d'autres, ou encore qui sont carrément en opportunisme rapport à leur envie de jeu sur le "client".

[FAFG_Xav]

Sans déconner, loin de moi l'idée de rabaisser ceux qui ont des lacunes en grammaire/orthographe, mais bon, Moldy, tu pourrais pas te relire avant de poster ?
Chacun de tes posts nécessite au minimum deux lectures pour essayer de comprendre ce que tu dis....

[bandini]

L'environnement lui l'est de diffèrent entre une coop et un dog-fight. C'est bourré de raccourcies à tout les étages pour ce dernier. Pour moi ce n'est pas un problème tant que cela reste pour ce que cela représente: un raccourcie de jeu. Si cela amusent d'autres, qui plus est, pour une raison ou une autre qui n'ont pas trop de temps à consacrer au jeu; tant mieux pour eux. Mais l'annoncé comme plateau de jeu historique lorsqu'on est renseigné et comparative à des coops chiadées, je trouve ça gonflé et irrespectueux. Surtout pour ceux qui débarquent là dedans et qui à la sympathie croient qu'il touche à un truc ultime en simulation en comparaison de. Cela jette le dévolu sur ceux qui se cassent réellement la tête sur un support de jeu bien plus en adéquation que sont les coops. Tu parles de discipline de jeu bandini, tu as raison. Lorsqu'on connait la valeur du travail d'entre aides (en temps et en heures malgré les contraintes de vie à chacun) pour que ses camarades (entre autre de soit) pour que ça volent correctement, opposition comprise, et ceci dans un contexte définit à un moment fixe; comment ne pas crier à l'imposture de catégorie de jeu? Un seul joueur qui ne jouent pas le jeu, ou qui perd le fil conducteur ou encore n'a pas encore le niveau de jeu tout simplement, et le tableau général pallie sérieusement quelque soit sa richesse de l'environnement mission (sensibilisation, briefing compris) à titre historique. Mais ça c'est marqué nulle part pour l'utilisateur qui croit en bonne fois à la crier du marché et à la devanture, qui pour beaucoup d'entre eux, aussi, non rien connu d'autres, ou encore qui sont carrément en opportunisme rapport à leur envie de jeu sur le "client".

Imposture par rapport à quoi ? Personne n'a prétendu qu'un dog est une reconstitution historique. Je ne comprends pas quand tu parles de criée et de devanture. Les créateurs ou administrateurs de "salle de dog" ne professent rien de particulier, ne tirent pas d'enseignement historique de ce qui s'y passent. Ou est l'imposture ? Je crois au contraire que beaucoup de joueur font la différence entre leur connaissance ou leur discussion historique et le jeu en lui meme.

As tu déjà vu sur ce forum quelqu'un participer à une discussion sur un avion, un épisode de la guerre aerienne etc..., et avancer un quelconque argument tiré de son experience de simulation ? Moi j'ai toujours vu l'inverse, c'est à dire des joueurs qui
utilise leurs connaissance de la WWII pour s'en servir en simu ou rajouter des éléments de réalisme.

[chrisgibon]

En fait, le seul qui fait des comparaisons, c'est le plaignant lui même.

La grande majorité des joueurs se contentent de jouer tout simplement, chacun comme il l'entend, sans même se poser la question de savoir si ce qu'il fait est mieux ou moins bien que son voisin.

Franchement, on s'en contre-fiche.

En fait, si personne n'avait ébruité l'existence de AOC, ce débat aussi ennuyeux qu'inutile n'aurai sans doute jamais eu lieu.


édité par Ghostrider

[Werner M]

Désolé FAFG_Xav pas beaucoup de temps et j'en perds visiblement déjà bien assez Pour Bandini "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rein voir". Pour Chrisgibon c'est un classique; je laisse faire la modération en espérant qu'elle a repéré son petit manège.

[Yan]

Vous voulez pas arrêter franchement ! On dirait des gamins, là ça vire à l'attaque perso limite pour certains !