Jaguar M

[SpruceGoose]

Le tomcat A décollait toujours avec Pc et si pouvait atterrir sur un seul moteur, je doute qu'il pouvait redécoller si aucun brin n était accroché.

En toute sécurité... sans aucun doute.

Témoignage :
"I was with VF-124 and VF-51 at Marimar in the late 70s.
I watched an F-14 from VF-111 bolter and go into the drink when only one afterburner lit off and the other engine stalled. We were looking from the foul line and I saw the one engine light off and the rudders, spoilers, and asymmetrical stabilizers go hard over and then the crew ejected. They were picked up."

* * *

[warbird2000]

En toute sécurité... sans aucun doute.

Témoignage :
"I was with VF-124 and VF-51 at Marimar in the late 70s.
I watched an F-14 from VF-111 bolter and go into the drink when only one afterburner lit off and the other engine stalled. We were looking from the foul line and I saw the one engine light off and the rudders, spoilers, and asymmetrical stabilizers go hard over and then the crew ejected. They were picked up."

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Ton témoignage me perturbe. Marimar EDIT c'est une base terrestre , il me semble.

Si j'ai bien compris l'avion redécolle mais ne parvient pas à se mainternir car un seul moteur avec pc , l'autre est out et l'équipage s'éjecte .

[SpruceGoose]

Ton témoignage me perturbe. Marimar EDIT c'est une base terrestre , il me semble.

Si j'ai bien compris l'avion redécolle mais ne parvient pas à se mainternir car un seul moteur avec pc , l'autre est out et l'équipage s'éjecte .

Le pilote en question était rattaché à la flotte du Pacifique, affecté à Miramar à terre mais sur un PA en mer si en opération (les pilotes ne vivent pas sur le PA en permanence).

Son témoignage n'est nullement à partir de la piste de Miramar, mais d'un PA.

Une PC s'allume, l'autre moteur pompe, l'équipage perd le contrôle rapidement malgré les corrections adéquates, et s'éjecte.

* * *

[warbird2000]

Merci

Autre question qui me vient à l'esprit.

L'armée de l'air en choisissant le jaguar n'a t-elle pas fait une mauvaise affaire. Un mirage F-1 d'attaque sol, vendu à l 'export, n'aurait-il pas fait le même job pour bien moins cher.

Quels sont les avantages du jaguar par rapport au F-1 ?

[SpruceGoose]

Merci

Autre question qui me vient à l'esprit.

L'armée de l'air en choisissant le jaguar n'a t-elle pas fait une mauvaise affaire. Un mirage F-1 d'attaque sol, vendu à l 'export, n'aurait-il pas fait le même job pour bien moins cher.

Quels sont les avantages du jaguar par rapport au F-1 ?

A l'origine, le programme "Jaguar" était destiné à la réalisation d'un avion d'entraînement au combat ayant ensuite des capacités d'attaque.
Les rôles (priorités à l'origine) ont été inversés plus tard après la production en série de l'appareil.

Expliquant "SEPECAT Jaguar" (Société Européenne de Production de l'avion Ecole de Combat et d'Appui Tactique).

Le programme F1 était lui axé à l'origine sur un avion multi-rôle (priorité au combat, pas à l'entraînement).

* * *

[gillouf1]

Le Mirage F-1 a été optimisé pour la DA...Son domaine c'est les haute couches de l'atmosphère et les grandes vitesses. En BA, il n'est pas aussi à son aise et consomme trop (les F-1CR qui accompagnaient les Jaguar au-dessus de l'ex-Yougoslavie arrivaient au Bingo bien avant).
Autre chose, dans l'état des technologie de l'époque, je ne vois pas comment Dassault aurait pu embarqué autant d'équipement que sur le Jaguar (télémètre laser, caméra de reconnaissance, capacité AGL...). Je reviens à la capacité AGL; à l'époque elle nécessitait un écran dédié ainsi qu'une poignée de commande. Le poste de pilotage du F-1 est tout simplement trop étroit pour recevoir tout ça!
Pour avoir bossé sur les 2, je peux aussi vous dire que le Mirage demande nettement plus d'infrastructures et de matériels de servitude que le Jaguar. Le F-1, c'était un très bon avion pour la DA (ce pourquoi il avait été conçu d'ailleurs).

@+

[warbird2000]

Merci à tout les deux pour les précisions.

un réacteur optimisé pour la basse altitude n est pas efficace en haute altitude et un réacteur optimisé pour la haute ne l'est pas en basse

Pour le F-35 il sera optimisé pour la moyenne

Pourquoi certain avions présentés comme multirole réussissent la ou on échouait avant ?
Je pense au F-18 et rafale entre autres

[warbird2000]

Merci à tout les deux pour les précisions.

un réacteur optimisé pour la basse altitude n est pas efficace en haute altitude et un réacteur optimisé pour la basse ne l'est pas en haute altitude .

Pour le F-35 il sera optimisé pour la moyenne ?

Pourquoi certain avions présentés comme multirole réussissent la ou on échouait avant ?
Je pense au F-18 et rafale entre autres

[eutoposWildcat]

Pourquoi certain avions présentés comme multirole réussissent la ou on échouait avant ?
Je pense au F-18 et rafale entre autres

D'abord les moteurs sont devenus plus légers à poussée égale, ou plus puissants à même masse, ça aide...

Ensuite, même un avion "multirôle" moderne ne peut pas tout faire au mieux. Je dirais que c'est moins que les avions modernes réussissent là où on échouait avant qu'on ne leur demande pas la même chose.
Un F-16, par exemple, consomme beaucoup à basse altitude par rapport à un avion d'attaque optimisé, et il n'est pas aussi performant à haute altitude qu'un avion de DA optimisé. Mais on lui demande aussi d'être bien plus rapide et puissant qu'un avion d'attaqué dédié, et bien plus agile et capable d'emport de charges lourdes qu'un avion de DA dédié.

Si on avait souhaité que le Rafale soit capable de tenir Mach 2,5 à 70.000 pieds, il serait sans doute bien moins performant dans d'autres profils.

[SpruceGoose]

Le Mirage F-1 a été optimisé pour la DA...Son domaine c'est les haute couches de l'atmosphère et les grandes vitesses. En BA, il n'est pas aussi à son aise et consomme trop ...
Le F-1, c'était un très bon avion pour la DA (ce pourquoi il avait été conçu d'ailleurs).

Le programme Mirage F1 était assez ambigü à l'origine.

L'avion a trouvé son créneau dans l'Armée de l'Air dans sa version C de Défense Aérienne, mais peut-être avec difficulté dans les autres versions (mais il faudrait une bonne analyse afin de justifier un tel choix et ses conséquences techniques).

Cependant, la maison Dassault à l'origine du projet a été, je pense très prévoyante.
Ce programme de chasseur multi-rôle a conduit à la conception d'une cellule très solide et d'une charge alaire élevée.
En fait 2 critères idéaux pour un avion d'attaque. D'un côté une résistance accrue aux turbulences basse altitude (une calamité pour le type de mission), de l'autre côté, une stabilité idéale à basse altitude pour l'attaque.

Ainsi donc l'Afrique du Sud a assez tôt pris option pour une version A d'attaque par beau temps (même si plus tard reconvertis en version C, en plus des C spécifiques commandés ultérieurement).
La Libye a également disposé de version A d'attaque, ainsi que l'Equateur.

Une version E multi-rôle avec capacité d'attaque améliorée a également été adoptée par différents pays (incluant certains ayant pris des version A).

Il est vrai que le problème premier concernant le moteur en mission BA est sa consommation spécifique a basse altitude.

Le Mirage F1-M53 aurait certainement été une bonne solution. Mais ça n'a pas abouti.
Le M53 a été constamment amélioré afin de diminuer sa consommation spécifique (version P2) afin de s'adapter à la mission BA en particulier.

* * *

[ironclaude]

Ensuite, même un avion "multirôle" moderne ne peut pas tout faire au mieux.

Exemple, le Tournedos "intercepteur"...
Avec ses réacteurs optimisés pour la basse altitude, il parait qu'il avait besoin de mettre la PC pour ne pas se faire lâcher par un Tupolev 95 à hélice à haute altitude ?

[Milos]

Il est vrai que le changement d'objectif pendant la réalisation est catastrophique. Ainsi les directives du B1 étaient pour du vol haute altitude. Il a fallu tout modifier en cours de route pour faire de l'attaque basse altitude. Résultat, il a coùté dix fois le prix prévu (multiplication des suicides à la Cour des Comptes ). Idem pour le F104, chasseur fusée pour l'interception HA que l'on a chargé de pods roquettes et envoyé au turbin en PTBA. On se rappelle de son surnom ...

[H_K]

Bonjour, je descends de mon forum habituel (Air Defense) parce-que le duel Jaguar M contre Super Etendard me passionne...

Le Super Etendard etait (et reste) une tres bonne cellule. C'etait un bon choix par rapport au Jaguar M. Mais il lui manque une seule chose: un bon moteur. L'Atar 8K50 est completement inadapte - c'est un reacteur a simple flux (turbojet) optimise pour les hautes vitesses. Aux vitesses subsoniques ou evolue le SUE, l'Atar est goulu (0.97kg/daN-hr) et ne pousse pas assez par rapport a ses dimensions et sa masse.

Bref, il y avait une solution "toute bete": choisir un reacteur a double flux (turbofan), plus efficace et moins gourmant. C'etait d'autant plus logique que presque tous les avions d'attaque depuis le debut des annees 60 en etait pourvus, et que notamment le Rolls-Royce Spey equippait a la fois la Royal Navy (F-4, Buccanneer) et l'USN (A-7E), et avait ete considere pour remotoriser l'A-4E, concurrent direct du SEM. En plus, c'etait un moteur que Dassault connaissait bien, car ils avaient etudie et tente de vendre des Mirage III et IV remotorises Spey a plusieurs clients!

Comparons les moteurs:

* Atar 8K50: Poussee 5,000 kg, Conso 0.97 kg/daN-hr, Masse 1,155 kg, Dimensions 3.93x1.02 m, Debit d'air 72 kg/s
* Spey RB.168-20: Pousee 5,500 kg, Conso 0.64 kg/daN-hr, Masse 1,146 kg, Dimensions 3.0x0.83 m, Debit d'air 95 kg/s
* Spey RB. 168-62 (TF41-A-400): Poussee 6,800 kg, Conso 0.67 kg/daN-hr, Masse 1,450 kg, Dimensions 2.6x0.95 m, Debit d'air 119 kg/s

Bref, a masse egale on aurait pu augmenter la poussee du SUE de 10% et reduire la conso de 34%. Alternativement, en augmentant la masse de 300kg on aurait pu augmenter la poussee de 35% et reduire la conso de 30%. Dans les deux cas il aurait fallu augmenter les entrees d'air, ce qui etait envisageable vu que le SUE etait quasiment un avion neuf de toute facon.

Avec plus de poussee, on aurait eu assez de marge pour renforcer la structure et le train d'atterissage du SEM a minima, de maniere a regler ses 2 gros defauts: le masse au catapultage et a l'appontage trop juste. Ce qui aurait permis d'ouvrir des config interessantes. Je vous en donne une:

Super Etendard Spey
Rayon d'action: 1,500km avec pod laser et 4 bombes/missiles

[gillouf1]

Très intéressant ton post HK.

@+

[Fonck]

Merci

Autre question qui me vient à l'esprit.

L'armée de l'air en choisissant le jaguar n'a t-elle pas fait une mauvaise affaire. Un mirage F-1 d'attaque sol, vendu à l 'export, n'aurait-il pas fait le même job pour bien moins cher.

Quels sont les avantages du jaguar par rapport au F-1 ?

Non la mauvaise affaire est justement d'avoir rétrofité le F1 pour en faire un pseudo avion d'attaque au sol (F1CT) alors qu'un rétrofit du Jaguar eut été plus avantageux. Le Jag est réellement conçu pour faire la guerre, capable d'encaisser les coups. Mais encore une fois tonton Marcel ne devait pas l'entendre ainsi.

[warbird2000]

Bonjour, je descends de mon forum habituel (Air Defense)

H K edit merci beaucoup pour tes explications. J'avais presque honte d'avoir comparé le SE au jaguar pour les missions de l'armée de l'air

Merci aussi aux autres pour les avis.

[gillouf1]

Une question m'a turlupiné l'esprit une bonne partie de la journée. Les points "zéro" du SEM, ils sont assez résistants pour emporter autre chose que les lance-leurres (comme un Magic ou une GBU de l'illustration de HK)?

En tout cas, des posts comme celui-ci j'en redemande!

@+

[SpruceGoose]

Le Super Etendard etait (et reste) une tres bonne cellule...
Mais il lui manque une seule chose: un bon moteur. L'Atar 8K50 est completement inadapte - c'est un reacteur a simple flux (turbojet) optimise pour les hautes vitesses. Aux vitesses subsoniques ou evolue le SUE, l'Atar est goulu (0.97kg/daN-hr) et ne pousse pas assez par rapport a ses dimensions et sa masse.

Bref, il y avait une solution "toute bete": choisir un reacteur a double flux (turbofan), plus efficace et moins gourmant. C'etait d'autant plus logique que presque tous les avions d'attaque depuis le debut des annees 60 en etait pourvus, et que notamment le Rolls-Royce Spey equippait a la fois la Royal Navy (F-4, Buccanneer) et l'USN (A-7E), et avait ete considere pour remotoriser l'A-4E, concurrent direct du SEM.

Comparons les moteurs:

* Atar 8K50: Poussee 5,000 kg, Conso 0.97 kg/daN-hr, Masse 1,155 kg, Dimensions 3.93x1.02 m, Debit d'air 72 kg/s
* Spey RB.168-20: Pousee 5,500 kg, Conso 0.64 kg/daN-hr, Masse 1,146 kg, Dimensions 3.0x0.83 m, Debit d'air 95 kg/s
* Spey RB. 168-62 (TF41-A-400): Poussee 6,800 kg, Conso 0.67 kg/daN-hr, Masse 1,450 kg, Dimensions 2.6x0.95 m, Debit d'air 119 kg/s

Bref, a masse egale on aurait pu augmenter la poussee du SUE de 10% et reduire la conso de 34%. Alternativement, en augmentant la masse de 300kg on aurait pu augmenter la poussee de 35% et reduire la conso de 30%. Dans les deux cas il aurait fallu augmenter les entrees d'air, ce qui etait envisageable vu que le SUE etait quasiment un avion neuf de toute facon.

Tout cela est bien joli mais reste quand même une belle utopie.

Le gouvernement français à l’époque voulait du 100% français – cellule et moteur.

A4 Skyhawk écarté – A7E Corsair écarté !

Une idée de cellule française propulsée par un bon P&W J52 taré à plus de 5 tonnes (genre version P408 améliorée - moteur de l'A4M de l'US Marine Corps essayé avec beaucoup de succès sur le Foch en septembre 1972) avec une Cs ~0.85 kg/DaN.h causait déjà une belle érection aux marins.

"Niet ! 100% français", a dit le gouvernement.

Et là intervient la maison Dassault, toujours à l’affût !

* * *

[gillouf1]

D'une manière générale, c'est plutôt du coté des moteurs que les avions français péchaient (même encore maintenant...), les cellules étant pour leur part assez réussies (performances et solidité). Mais à l'époque l'État voulait absolument du 100% français, donc Dassault faisait avec les moteurs que la SNECMA pouvait fournir (principalement du ATAR à toutes les sauces).

@+

[Azrayen]

(...) et il me semble qu'on devait aussi avoir un ou 2 Super Frelon à bord (mais SGDG pour ces engins) (...)

Excusez ma curiosité mais... Secret Général, Défense de Gueuler ?

D'un autre côté, d'un point de vue statistique, petit moteur dit petite section d'entrée d'air, donc moindre probabilité d'avaler un oiseau, non ???

Et en multipliant ta petite section par le nombre de moteurs, ça donne quoi statistiquement ?

un peu comme donner un coup de marteau sur votre Brietling bracelet et le même coup sur Big Ben.

I like that !

Tiens sur ce poste, on voit le fameux Lun soviétique qui disposait aussi de grilles. Surtout vu l'altitude de vol...

Objection votre honneur ! Jusqu'à preuve du contraire, la présence d'une grille sur un des (8) moteurs n'a pas trouvé d'explication satisfaisante : test ? rajout ? pourquoi pas sur les autres ? (on ne voit pas de "trous" pour les fixer si elles avaient été juste démontées)
De plus, me semble un peu faiblarde cette grille pour résister à un gros poulet TBA... Pour peu qu'en plus il soit congelé (ben oui, c'est russe, alors y zont dû prévoir la Sibérie, non ?)



++
Az'

[H_K]

Tout cela est bien joli mais reste quand même une belle utopie.

Le gouvernement français à l’époque voulait du 100% français – cellule et moteur.

Certes, mais qu'en serait-il d'un moteur etranger produit sous license? Je pense surtout a Turbomeca et Snecma, qui cooperaient deja avec Rolls-Royce sur l'Adour pour le Jag. Un moteur americain etait peut-etre hors de question, mais une simple extension de la cooperation Rolls-Royce Turbomeca (avec Snecma comme sous-traitant) au Spey, pourquoi pas?

[H_K]

H K edit merci beaucoup pour tes explications. J'avais presque honte d'avoir comparé le SE au jaguar pour les missions de l'armée de l'air

Je n'ai pas tres bien compris? Le Jaguar etait un bon avion d'attaque, meme si globalement les performances etaient en-deca de celles annoncees (qui etaient assez optimistes). Vitesse max Mach 1.35 au lieu de Mach 1.7, vitesse a l'atterissage largement superieure aux 110 nds promis, consommation plus importante que prevue a cause de l'utilisation frequente de la PC, etc. Mais il avait certainement des moteurs pas mal ("made in England" a 50%!).

Malheureusement on n'a jamais pu voir voler le "vrai" Jaguar M avec aile et moteurs ameliores, peut-etre meme un radar Agave. Peut-etre que le constat alors aurait ete plus positif pour la Marine. Mais il aurait fallu attendre ~1977 pour cela.

...Et dans ce cas, autant remotoriser le Super Etendard avec un RB.199 a post-combustion comme sur le Tornedos. Les perfos strike auraient ete les memes qu'avec le Spey, mais avec les capacites supersoniques et chasser en plus (Mach 1.6 au moins, je pense! ). Ca nous aurait d'ailleurs permis de virer les Cruz beaucoup plus tot.

[gillouf1]

Dassault a souvent développé des versions de ses chasseurs avec des moteurs étrangers (Etendard VI, Mirage IIIT...), mais ils n'ont jamais eu les faveurs de l'État français, donc ni de succès à l'exportation.

Pour en revenir au duel Mirage F-1/Jaguar, lorsque Bréguet Aviation a été repris par la société Avions Marcel Dassault, les commerciaux ont tout fait pour vendre exclusivement du Mirage (et même développé des versions entrant en concurrence frontale avec le chasseur franco-britannique) laissant à la BAC, puis BAe, le soin d'en assurer la promotion. D'ailleurs, les clients étrangers du Jaguar sont pour la grande majorité des clients traditionnels de la Grande Bretagne (Oman, Inde, Nigeria).

@+

[warbird2000]

Je n'ai pas tres bien compris? ...

J'évoquais l'idée d'un avion unique pour la marine et l'armée de l'air. Il y avait la piste jaguar mais je posais la question si utiliser le super etendard pour la marine et pour l'armée de l'air dans les missions d'attaque était crédible.

Dans sa configuration achetée par la marine ,c 'était pas crédible mais un super étendard remotorisé aurait eut des performances plus proche du jaguar.

[gillouf1]

Il n'en reste pas moins que le Super n'offre pas autant de points d'emports que le Jaguar. On ne peut pas accrocher d'armements en point fuselage par exemple, ni avoir une caméra de reconnaissance et les canons en même temps, ni télémètre laser etc etc Je ne pense vraiment pas que le SUE (même remotorisé) aurait pu accomplir toutes les missions du Jaguar.

@+