F-35 ... un nouveau coup dur ?

[EVC214_Turban]

lollollollol

Enorme.

[Jericho]

la guerre des Malouines devraient être assez représentative, de la chose

J'y ai pensé... mais je ne voulais pas non plus comparer le potentiel des britanniques à l'époque avec un PAN comme le CdG et l'aviation qu'il emploie. J'imagine que le raid des Vulcan depuis la Grande-Bretagne aurait été remplacé avantageusement par un raid de Rafale, par exemple... mais je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose sur le timing final...

[Fonck]

2 semaines c'est pour être en mer rouge, pas en tout point du globe...le PA sert à mettre la pression sans pour autant brandir le nuc du SNLE. Et le PA a l'avantage de se voir contrairement au SNLE. Pour le groupe aérien, c'est autre chose. La capacité de projection de l'AA en tout point du globe sera plus rapide et il y aura très souvent un pays voisin prêt à accueuillir nos avions (Irak et A-stan l'on prouvé). Et si la projection des avions est en cause alors pourquoi a-t-on des avions nuc avec des ravitailleurs? Moi je pense que nos militaires y ont réfléchi. Le PA en A-stan en 2002, c'est un premier ministre qui l'a envoyé parce qu'il voulait faire plus d'éclat que le président qui avait fait l'annonce d'envoyer l'armée de l'air. Pour du contre terrorisme, le PA ne sert à rien car il n'impressione pas les talebs. La preuve c'est que le PA n'y retourne que en 2010 et pour 3 semaines au mieux (tiens en passant par là faisons quelques missions de guerre pour justifier le coût du PA aux contribuables).
L'AA y était aux premières heures en 2001 (mirageIVp).
Et je doute que l'on puisse faire mieux que ça avec un PA:
http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/art ... rticle=247
J'ai toujours pas la réponse sur le ratio appontage/atterrissage mais serait pas surpris de voir que nos mavericks n'aient pas tant le pied (la jambe de train) marin...

[warbird2000]

J'y ai pensé... mais je ne voulais pas non plus comparer le potentiel des britanniques à l'époque avec un PAN comme le CdG et l'aviation qu'il emploie. J'imagine que le raid des Vulcan depuis la Grande-Bretagne aurait été remplacé avantageusement par un raid de Rafale, par exemple... mais je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose sur le timing final...

Le raid des vulcan c'était depuis l'ile d'ascension



http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_de_l%27Ascension



Pour les photos des vulcans sur l'ile

http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=164256

Ceci dit , des b-52 et B-2 ont bien décollé des usa pour aller bombarder l'irak et la yougoslavie pour le second mais c'est un peu triché car sans ravitailleurs basés un peu partout dans le monde , cela aurait été impossible.

Pour la "liberation de l'irak" , vision us, on a quand même noté qu'il était plus commode de partir de diego garcia. Moins de fatigue et plus de bombes emportées et surtout la possibilité de conduire nettement plus de missions.

Un PA cela coute cher mais on peut l'amener partout dans le monde. Entretenir des bases dans le monde n'est pas gratos non plus.

[Fonck]

Certes pas gratos mais combien coute un PA? Quand je vois que la maintenance de 2007 a couté 300MEuros j'imagine...et à ce prix on peut en louer des pistes dans le monde...
Un passage au canal de suez coute 270000euros!

[Jericho]

Le raid des vulcan c'était depuis l'ile d'ascension

Oups! heu, oui, merci, désolé, ça m'avait échappé dans le feu de l'action...

Tiens, ils auraient aussi pu lancer, le jour de Pentecôte, deux raids: un depuis l'île de l'Ascension et l'autre depuis lîle de Pâques (au niveau distance, c'est un peu du kif, sauf qu'il faut survoler le Chili et un peu... zut! l'Argentine!)

[warbird2000]

Certes pas gratos mais combien coute un PA? Quand je vois que la maintenance de 2007 a couté 300MEuros j'imagine...et à ce prix on peut en louer des pistes dans le monde...
Un passage au canal de suez coute 270000euros!

Pour que ta piste soit utilisable à moindre cout ,il faut qu'elle soit proche d'un port. Sinon il faut un ballet d'avions de transport pour l"allimenter d'où couts élevés.

Maintenant quand la piste n"est pas utilisée , elle ne coute effectivement pas grand chose mais il faut multiplier les pistes dans le monde pour couvrir efficacement le globe ou disposer de bombardiers lourds comme les usa mais qui sont très couteux.

Le B-2 : 2 milliard de $ pièce ,uniquement l'achat

Si le nombre de rotation doit être élevé coté de la cible, ex cas, pas sur que le bombardier lourd soit plus économique que le PA.

edit: Cible

[Krasno]

De la même manière, pour nos zones d'intérêt national françaises, je ne vois pas tellement non plus... Quels territoires possédons-nous qui soient tout à la fois isolés et convoités? Et dans quelles zones d'intérêt pour nous pourrions-nous avoir à agir où n'existerait pas la possibilité de disposer d'installations terrestres pour des avions de combat? Je ne vois pas.

La France est quand même l'un des pays (voire le pays, je sais plus) avec le plus grand domaine maritime mondial, et c'est grâce à tout un paquet d'îles éparpillées dans le monde entier. Je sais bien que ces îles ne sont pas toutes pour l'instant des objets de convoitise, mais, potentiellement, nous pourrions avoir à intervenir pour un de ces bouts de terre.

[eutoposWildcat]

La France est quand même l'un des pays (voire le pays, je sais plus) avec le plus grand domaine maritime mondial, et c'est grâce à tout un paquet d'îles éparpillées dans le monde entier. Je sais bien que ces îles ne sont pas toutes pour l'instant des objets de convoitise, mais, potentiellement, nous pourrions avoir à intervenir pour un de ces bouts de terre.

C'est pour cette raison que je précisais "à l'horizon prévisible".

On entend en effet souvent cet argument pour défendre l'existence d'un porte-avions aujourd'hui. Or, peut-être qu'un jour en posséder un nous sera utile pour défendre nos territoires hors métropole, mais aujourd'hui je ne vois aucune de nos "îles éparpillées" être menacée par quoi que ce soit qui nécessiterait un porte-avions pour y répondre, et rien n'indique une menace dans un futur un tant soi peu éloigné, sauf à reculer l'horizon examiné assez loin dans le futur pour que tout paraisse possible. Mais on ne construit pas des bâtiments pour 2060.

Je suis le premier à penser qu'un porte-avions est utile, mais je pense que cet argument précis si souvent avancé n'est pas solide.

Les Antilles? Faudrait vraiment énerver le Mexique très fort, là, ou alors je sais pas qui (encore que je ferais cadeau de Saint-Martin au premier qui en veut, mais j'ai un a priori défavorable très personnel ).

La Polynésie? Ca devrait être peinard.

Wallis et Futuna, je pense que l'Australie devrait nous laisser à peu près tranquilles.

La Nouvelle-Calédonie? Pas mieux (et reste à savoir si ce sera encore un territoire français d'ici seulement quelques années).

Saint-Pierre et Miquelon? Bon, je sais que le Canada nous trouve un poil pénibles, mais de là à avoir une guerre...

La Réunion et Mayotte? Rien de crédible à l'horizon, on devrait voir arriver ça de loin.

Les Kerguelen? La Terre Adélie? La Corse?

La Guyane? Qui voudrait d'une guerre avec le Brésil au pire du pire? Et nous y avons des installations terrestres.

Bref, même en passant tout en revue (allez, je fais cadeau de Clipperton), je vois vraiment rien d'inquiétant, même avec des scénarios "Tom Clanciesques".

[Krasno]

Et les Mariannes, alors ? Comment ça, je repasse en revue les arguments bateau ?

Je ne sais pas si l'idée est vraiment de savoir si nous avons actuellement un territoire qui est vraiment menacé, ou le sera dans moins de 10 ans. L'idée est d'avoir les moyens de pouvoir réagir rapidement, si un problème intervient. Une sorte de dissuasion, en quelque sorte. Je suppose que c'est un peu la base de la souveraineté : être capable de faire valoir ses droits sur tout son territoire. Autrement qu'en se contentant de lever la patte, si possible.

Au passage, tu es bien généreux avec tes 60 ans : en 60 ans, il s'en passe vraiment beaucoup, de choses. Et je ne connais pas la durée de conception/construction d'un PA, mais ça doit pas se faire en un an, un truc pareil.

[PiF]

C'est pour cette raison que je précisais "à l'horizon prévisible".



La Réunion et Mayotte? Rien de crédible à l'horizon, on devrait voir arriver ça de loin.

A l'avenir le détroit du Mozambique risque de devenir plus que stratégique, il y a déjà pas mal de trafic dans le coin. Sinon du côté de la Mer Rouge, y'a pas que des pays très stables (Somalie, Yémen, Soudan, on peut même rajouter l'Égypte et l'Arabie Saoudite si ça dégénère vraiment), oups, je viens de donner un double argument en faveur des porte-avions...

[SEG]

Les mers et océans recouvrent 68% de la surface du globe. Sur cet immense terrain de jeu : Des acheminements énergétiques, des flux commerciaux, des ressources potentielles de toutes sortes, des populations aussi. Des enjeux qu'il serait illusoire de dé corréler de la moindre capacité d'intervention / de présence aéro-maritime.
Alors doit-on maintenir ces capacités d'action ? Dans le contexte actuel, la question centrale ne serait-elle pas plutôt : Peut-on les maintenir... ?

[Krasno]

Alors doit-on maintenir ces capacités d'action ? Dans le contexte actuel, la question centrale ne serait-elle pas plutôt : Peut-on les maintenir... ?

Est-il possible, techniquement, de couper un peu dans la dissuasion nucléaire, qui coûte très cher ? Si ça permet de dégager de l'argent pour une vraie capacité aéronavale, ça pourrait être intéressant, non ? Je crois qu'à l'heure actuelle, nous avons des vecteurs aériens et sous-marins. Les deux sont-ils essentiels ? Autant que la capacité de projeter des forces à volonté ?

[Fonck]

Les anglais n'ont plus de composante aérienne, reste leurs SNLE...

[Krasno]

Ce que je voulais demander, c'est si supprimer par exemple la composante aérienne enlève réellement un poids à la force de dissuasion ? Parce que je suppose qu'avec les SNLE, on est capables de toucher n'importe quel point du globe, potentiellement. Et si personne ne sait où est le SNLE, ça doit être assez dissuasif ? Que les Anglais le fassent ne veut pas nécessairement dire que c'est une bonne idée (je sais, le mot "techniquement" est mal venu dans mon post précédent).

[Fonck]

Tu l'as dit, personne ne sait où ils sont (les SNLE) mais pour faire de la dissuasion peut-être qu'une composante bien visible aux yeux de tous et volant tous les jours en France est un bon moyen pour faire passer un message...

[Rob1]

Il me semble qu'on a une espèce de concept comme quoi le volet aérien de la dissuation est un "ultime avertissement", genre quand on fait une "démo" avec un ASMP à 150 k, c'est le dernier cran avant le feu d'artifice global.

[ergo]

Ne confondez pas dissuasion et force de projection rapide.

Les SNLE, c'est indispensable car c'est le pivot même de la dissuasion atomique, c'est l'arme ultime qui, tant qu'elle n'est pas sortie, est bien employé.
Le jour, où l'on verra un des ces oiseaux de mort voler vers son objectif, on pourra dire que les SNLE sont un echec.

De plus, on ne défends pas ses territoires en y "balançant" la bombe A.. (ou H).

Le groupe aéronaval (avec le PA en pièce maîtresse) c'est le truc qui permet à la France de défendre ses intérêts (et accessoirement ceux de ses alliers) partout dans le monde.

Évitez de dire que les Anglais on choisi de ne plus avoir d'aéronavale, c'est pas un choix, c'est imposé par quelques grattes papiers. (Et pas un climat géopolitique qui leur dis "c'est bon rien à craindre")

De plus les anglais on un allier de poids : Les USA, qui seront toujours là pour la Couronne.(Alors que la France, a faire sa maline, c'est pas sûr qu'elle est ce poids là dans ses cartes)

Demain, la France avec le Brésil seront les seuls pays au monde à aligner un groupe aéronavale face aux américains (Je parle ici des CV/CVN CATOBAR).
Ça permet là aussi d'éviter que les USA deviennent les chefs sans contrôle de ce globe, capable par leur (non-)interventionnisme de faire jouer la politique qu'ils souhaitent sur n'importe qu'elle terrain.

Comme l'a fait remarqué (Wildcat) que la France a la plus grande superficie mondiale d'eaux territoriales, et là encore c'est pas avec des avions basés à Terre que l'on garde une zone d'eau.

Pour finir, pour ceux qui pense que rien n'inquiète les DOM/TOM : c'est aussi parce que personne ne va essayer tant que le CDG est là, mais retiré donc le CGD (et les BPC aussi pendant qu'on y est) et vous verrez apparaître quelques tensions à l'horizon.

[EVC214_Turban]

La Nouvelle-Calédonie? Pas mieux (et reste à savoir si ce sera encore un territoire français d'ici seulement quelques années).

Alors...pas de hors sujet, pas de hors sujet.... (je me dis ça pour moi hein )

Ok en éssayant de rester dans le sujet (car on en est loin , (F35 et Nouvelle Calédonie dans un même sujet..)

Alors la situation...viou......bref...

Tout ça pour dire que de toutes les Iles de la France c'est certainement celle qui attirera le plus de convoitises. (Les Brésilien/Canadien y sont déjà), Les chinois voudraient y être plus pour l'instant ils fournissent juste les bloc des usines. Les Coréens aussi voudraient y être.Quitte à investir dans un tourisme bidon histoire de faire passer le temps.

Les Américains s'y sont installés pendant la WWII car très bonne base stratégique arrière et pour ne pas que les japonais aient le nickel (deuxième gisement mondial après la Russie ).

La gestion de la Calédonie en ce moment c'est du grand n'importe quoi , mais un jour il y aura un fait qui dictera tout le reste: Le nickel.

Pour l'instant on se dirige vers une sorte d'autonomie (la France a coupé des budgets (il était temps ), mais au final elle ne s'en ira pas.

Et même si elle s'en allait de son plein gré, quelqu'un s'installerait le mois d'après.

Bref. ça promet des choses intéressantes dans les 10 années à venir

[eutoposWildcat]

Pour finir, pour ceux qui pense que rien n'inquiète les DOM/TOM : c'est aussi parce que personne ne va essayer tant que le CDG est là, mais retirez donc le CGD (et les BPC aussi pendant qu'on y est) et vous verrez apparaître quelques tensions à l'horizon.

Héhéhé, mais là c'est tricher.
Je maintiens qu'avoir un porte-avions, c'est trop aujourd'hui en soi si on pense défense de l'outre-mer. Je note d'ailleurs que seul Turban a tenté d'y répondre dans le détail, hors propositions générales.
Mais ça ne signifie pas qu'il ne faut pas avoir de capacités d'intervention navale. Frégates, destroyers et autres BPC restent indispensables, eux.

@Turban: Certes, là Nouvelle-Calédonie attire les "convoitises", mais on parle là d'intérêts économiques. Personne ne pense que la Chine ou le Brésil vont y débarquer des forces militaires qui nécessiteront l'action d'un groupe aéronaval.
@PiF: Précisément, le Moyen-Orient c'est l'exemple même d'endroit où l'on est déjà intervenu, massivement, et essentiellement à partir d'installations terrestres.
Tant la Mer Rouge que le Golfe sont intégralement accessibles à partir de la terre. EDIT: Et les chances qu'on y intervienne avec avions de combat sans les Américains paraissent plus que faibles, on est exactement dans une intervention à échelle importante où l'on ne peut se passer d'eux à présent, comme l'écrivait El Doctor.

@Krasno: On est en 2010, pas en 2000, mais moi aussi je ne me vois pas vieillir. Plus sérieusement: On construit pour les 20 prochaines années, tu m'as compris, tu as l'idée. Et dans les 20 prochaines années: rien.

Après, comme je l'écrivais déjà, je ne cherche pas à dire que nous ne devrions pas posséder de groupe aéronaval. Seulement que la raison avancée ne tient pas dans la réalité.

Bon, cependant, autre élément de réalité: à supposer que le groupe aéronaval soit un élément de dissuasion réel (je cherche encore qui ça dissuade de quoi, mais mettons que ce soit le cas, pour les besoins de la discussion), cette disuassion n'est plus vraiment effective depuis déjà plusieurs années... Depuis très longtemps même.

D'une part, à l'époque des Foch Et Clémenceau nous n'avions plus d'intercepteurs dignes de ce nom au moins sur les dix dernières années, dans la mesure où l'on a dû faire avec des Crusaders hors d'âge tout juste bons à affronter des avions de combat du tiers-monde.

On a depuis tout de même récupéré des Rafale, mais aujourd'hui nous n'avons plus qu'un seul porte-avions, qui plus est nucléaire, ce qui est une bêtise qui lui vaut d'être immobilisé sur des périodes très longues... Songeons simplement que tout dernièrement le bâtiment a été indisponible de juillet 2007 à début 2010...

Bref, dans la réalité, notre groupe aéronaval actuel n'est une dissuasion que pour qui n'est pas capable d'attendre un tantinet qu'il soit indisponible...

Quant à la dissuasion nucléaire elle-même, pour sa partie navale c'est plutôt davantage qu'il faudrait faire. On est au minimum concernant les SNLE avec seulement quatre bâtiments, et nos six SNA vieillissent et leur disponibilité est mauvaise.
Enfin, concernant l'argument "personne ne sait où ils sont", on en avait déjà parlé précédemment... C'est possible, mais nous ne possédons aucun moyen de juger de la véracité de la proposition. En tout cas, déjà tout le monde sait d'où ils partent... Et là on est dans l'horizon visible, les Russes qui s'amusent de nouveau à tâcher de tracer les bâtiments européens et américains, c'est aujourd'hui.

[warbird2000]

Les usa maintenant évoquent l'abandon du F-35 B


http://www.key.aero/view_news.asp?ID=27 ... n=military

Pire ! la moitié des F-35 pourrait être non produite et remplacée par des F-16/ 18 neufs

November 11: In a report issued yesterday, the US National Commission on Fiscal Responsibility and Reform recommends drastic cuts to the Lockheed Martin F-35 programme and the end to procurement of the V-22 Osprey tilt-rotor.

President Obama created the bipartisan National Commission on Fiscal Responsibility and Reform to address the USA’s “fiscal challenges” and has been charged with finding ways of cutting the current $600 billion (€437 billion) defence budget by $100 billion (€73 billion) by 2015.

The first target of the commission is the Boeing V-22 Osprey, designed for amphibious assault with the Marine Corps, strike rescue with the Navy and long-range special operations forces missions with Special Operations Command. The committee says production should be halted at 288 aircraft, two-thirds the planned buy, and Sikorsky MH-60 helicopters bought instead to save $1.1 billion (€800 million).

However the biggest savings would come from a drastic pruning of the F-35 Joint Strike Fighter programme, with complete cancellation of the F-35B Short Take-Off and Landing (STOVL) variant for the Marine Corps “because of its technical problems, cost overruns, schedule delays, and the adoption by the services of joint combat support in current wartime operations”. Just half the planned 311 F-35As for the US Air Force and 311 F-35Cs for the US Navy would be bought, the balance being replaced by a mix of new-build F-16C/Ds and F/A-18E/Fs. The committee argues that the unit cost of the F-35 is now estimated at “about $133 million (€97 million) compared to $40 million (€29 million) for an F-16 and $80 million (€58 million) for an F-18E”. It says that the Department of Defense “does not need an entire fleet with the stealthy capabilities of the JSF, and could rely instead on a ‘high-low’ mix” that would save $2.3 billion (€1.7 billion) in 2015 and a total of $9.5 billion (€6.9 billion) between now and 2015.

[Jericho]

Ben c'est les Marines qui vont être contents: entre le V-22 et le F-35B...
Sans parler des Italiens, Espagnols, etc. qui attendent le F-35B.

[warbird2000]

Pour moi le v-22 est une folie. On évoque que le fait qu'il peut aller plus loin et plus vite. Mais le role des marines c'est quand même de débarquer à la base . Sur de faibles distance avec beaucoup de rotations, le V-22 n'est pas un avantage et même un inconvénient vu la dispo moindre.

Il faut savoir aussi que si le V-22 pouvait emporter un hummer sous élingue, les conflits récents ont imposé des véhicules mieux blindé et donc trop lourd pour le V-22.

[Rob1]

Cela dit, est-ce qu'un CH-46 peut trimbaler ce genre de véhicule ? Je ne pense pas.

[Jericho]

Pour moi le v-22 est une folie. On évoque que le fait qu'il peut aller plus loin et plus vite. Mais le role des marines c'est quand même de débarquer à la base . Sur de faibles distance avec beaucoup de rotations, le V-22 n'est pas un avantage et même un inconvénient vu la dispo moindre.

Il faut savoir aussi que si le V-22 pouvait emporter un hummer sous élingue, les conflits récents ont imposé des véhicules mieux blindé et donc trop lourd pour le V-22.

Une folie, je suis d'accord. Mais je trouve qu'elle est belle cette folie (au sens technologie)*... Mais c'est vrai qu'il n'est pas irremplaçable. Par contre, en ce qui concerne le F-35B... Va-t'on vers un "Silent-Harrier" ou un Yak-141?
*Pis il y a plein d'autres folies qu'on peut espérer (l'achat par la Suisse du Rafale, par exemple!... )