La somme de toutes les peurs

[rollnloop]

J' ai eu l' occasion il y a quelques temps, d' obtenir quelques bribes de récit d' un de nos pilotes de la Royale, qui a l' époque d' une reco en étendard sur sakkhaline, a vu son ailier amputé d' un tiers d' aile par la DCA soviétique (ils sont quand même rentrés, je crois me souvenir que l' ailier se serait éjecté à proximité du PA mais il s' est peut-être posé).

Selon ses mots, la flotte américaine également présente lors de cet épisode d' une guerre plus tiède que froide était comparable à celle du débarquement de juin44.

J' aimerais en savoir un peu plus, et n' ai plus vraiment d' occasion d' en parler à l' interressé, aussi j' aimerais savoir si vous auriez quelque lecture traitant de ces épisodes (hors Clancy), vu du point de vue français si possible, mais également américain si la doc française manque, à me conseiller ? URLs également bienvenues.

[JulietBravo]

Heuu... la guerre froide (enfin, bien réchauffé quand même, avec opérations aériennes, navales et terrestres...) selon Tom Clancy, ça n'était pas plutôt "Tempête rouge" ?

Sinon une "[...] la flotte américaine également présente lors de cet épisode d' une guerre plus tiède que froide était comparable à celle du débarquement de juin44."
Il y en avait des bateaux, dans la mer, au matin du 6 juin... Pas sûr que l'on ait beaucoup eu l'occasion d'en réunir autant par la suite !

Cependant l'épisode, s'il est avéré, est intéressant.
Toute précision sera bienvenue.

[Mat65]

Il y a eu dans le magazine aéro journal un article sur un combat aérien survenu entre des Panthers et des Mig-15 soviétiques. Je crois me rappeler que 2 Mig ont été descendus.

[rollnloop]

Je vous avoue que même en en ayant lu quelques uns, je ne suis pas spécialiste en Clancy et puis fort bien m'être trompé de titre.

Les Panther vs Mig15 c' est dans les années 50 si je ne m' abuse, l' épisode sur lequel je cherche des infos aurait eu lieu, connaissant l' âge du bonhomme et "au doigt mouillé" entre 72 et 80, donc bien après.

[Rob1]

Je ne prétend pas tout connaître, mais je n'ai jamais entendu parler de cet épisode et j'ai quelques doutes sur sa réalité... (sans vouloir offenser qui que ce soit)

Jusqu'ici, pour moi, le plus chaud engagement implicant des Français était quand des Crusader se sont enroulés avec des MiG-21 sud-yéménites en 77.


EDIT : en 81 et 83, les Américains ont fait plusieurs gros exercices avec un nombre de navire assez hallucinant, pour taquiner les soviets. Cf A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare

De mémoire, l'exercice de 81 était Ocean Venture 81, et celui de 83, FleetEx 83-1. Pour Sakhaline, ca doit plutôt être le second (Pacifique, contre Atlantique/Barents pour l'autre). Pas de trace d'un PA français dans cet exercice.

Cela dit, il doit être assez aisé de voir sur environ une décennie, si/quand le Foch et le Clémenceau sont allés dans le Pacifique, non ?

[rollnloop]

Je ne sais pas si c' est aisé, mais suis preneur de toute info (avec source, si possible).

[Rob1]

Hop un petit historique du Clém : http://www.netmarine.net/bat/porteavi/clem/histoire.htm

Il n'est allé dans le Pacifique qu'en 1968, et visiblement plus du côté de Mururoa que de Sakhaline.

Malheureusement le site n'a pas l'équivalent pour le Foch.

[rollnloop]

La discussion ayant maintenant quelque ancienneté (+ d' 1 an), je puis m' être emmêlé les pinceaux sur la localisation.

Y' a t-il des opérations conjointes connues avec les US ayant impliqué les étendard et susceptibles d' avoir entraîné un survol d' une propriété de l' URSS ?

Edit: néammoins, il semble que Foch comme Clem se soient rendus dans le Pacifique lors des campagnes d' essais nucléaires. Est-il tout à fait impossible qu' il y ait eu à l' occasion une petite "virée" plein nord, non officiellement documentée ?

[JulietBravo]

Le Pacifique, c'est quand même grand !
Une telle petite "virée" aurait pris plusieurs jours (semaines ?). Difficile de la cacher...

L'un des PA français a pris part à des opérations au Proche-Orient (Liban) dans les années 70-80, et il y avait sans doute des américains pas loin, mais combien ?

[GUJU]

Le Pacifique, c'est quand même grand !
Une telle petite "virée" aurait pris plusieurs jours (semaines ?). Difficile de la cacher...

L'un des PA français a pris part à des opérations au Proche-Orient (Liban) dans les années 70-80, et il y avait sans doute des américains pas loin, mais combien ?

Je ne suis pas un spécialiste, mais ne s'agirait il pas plus comme l'écrit juliet Bravo de la plaine de la Bekaa ou de Balbeek (au liban) en 1982 et de la DCA Syrienne équipées de matériels sovietiques. J'ai le souvenir d'un Etendard salement touché (SAM 7) mais rentré quand même. A noter que les Américains avaient là une importante flotte PA, croiseur de bataille (BB USS Iowa ou New Jersey) et tout ce qui va avec.
Guju

[JulietBravo]

Quelques infos sur les opérations des Etendard :
Flottille 16FFlotille 17F
Etendard (milieu/fin de page)

Apparemment, au Liban c'était déjà des Super Etendard...

Dans l'historique de la 16F :

Un des quatre IVP (le 121) fut d’ailleurs perdu en océan Indien le 21 avril 1967, le pilote parvenant à s’éjecter sain et sauf.

Un rapport ?

[EDIT]
J'ai pas tout lu...
Je dois partir bosser !

[GUJU]

Il semble que des IV P ont été engagés au Liban en 82/83. Sur ces combats oubliés j'ai trouvé ça...
http://www.acig.org/artman/publish/article_278.shtml
Guy

[fredem]

Un des quatre IVP (le 121) fut d’ailleurs perdu en océan Indien le 21 avril 1967, le pilote parvenant à s’éjecter sain et sauf.

Pilote éjecté par N33° 30' E088° 25'. Il se trouvait alors à 52 MN du Clemenceau. Le pilote a perdu ses repères au cours d'une simulation de combat. Il est récupéré par quelques minutes plus tard par un hélico.

Source : la Saga Etendard de JM Gall. La date de l'accident est donné pour le 20 avril 68. Y'a donc une erreur quelque part, je pencherai pour ma part du côté de "Gallou"...

[Rob1]

Il semble que des IV P ont été engagés au Liban en 82/83. Sur ces combats oubliés j'ai trouvé ça...
http://www.acig.org/artman/publish/article_278.shtml
Guy

Je signale qu'ACIG a déménagé à cette adresse : http://s188567700.online.de/CMS/

Les articles sont parfois mis à jour, mais sur la nouvelle seulement

[vautour2b]

Hop un petit historique du Clém : http://www.netmarine.net/bat/porteavi/clem/histoire.htm

Il n'est allé dans le Pacifique qu'en 1968, et visiblement plus du côté de Mururoa que de Sakhaline.

Malheureusement le site n'a pas l'équivalent pour le Foch.

http://forummarine.forumactif.com/franc ... -t4885.htm

[LUSO 83]

"L'incident" le proche des faits c'est ça!!!











Mais rien à voir avec SakKhaline

Le porte-avions quitte Toulon le 24 mars en compagnie de la FAA Jean Bart et du BCR Marne pour une quatrième mission Balbuzard, le groupe aérien restant inchangé par rapport à la dernière mission qui perd un Super Etendard le 27 mars (piloté récupéré).

Après une escale à Trieste du 5 au 10 avril, le groupe du Clemenceau est mis en alerte le 11 avril suite à la dégradation de la situation à Gorazde. Le 15 avril, les Etendard IVPM n°115 et 107 effectuent une mission de reconnaissance sur Sarajevo, Rogatica et Gorazde. Le «115» piloté par le capitaine de corvette Clary est touché par un SA-14 lancé en secteur avant. Bien qu'avarié, il peut apponter à 300 km/h sur le Clemenceau (la vitesse normale est de 256 km/h) guidé par son allié, le porte-avions ayant forcé les feux jusqu'à sa vitesse maximum : 32 noeuds.

[rollnloop]

J' ai recroisé la personne en question ce jour (totalement par hasard, pas revu depuis environ 1 an!), qui m' a confirmé "nord ouest sakkhaline", et donné 73 (et 78, en référence à un autre évènement. Je ne suis pas certain d' avoir tout compris) comme date. Je n' ai pas voulu donner l' impression de douter de ses affirmations, mais j' ai dit avoir du mal à trouver des infos.

La réponse fut qu'il s' agissait de recherche de cibles au profit des US, et qu'il se passerait du temps avant que quoi que ce soit ne soit publié sur les faits.

Je n' arrive pas à me décider sur une possibilité de mythomanie.

[El Doctor]

Je n' arrive pas à me décider sur une possibilité de mythomanie.

N'hésite plus.

[LUSO 83]

La réponse fut qu'il s' agissait de recherche de cibles au profit des US, et qu'il se passerait du temps avant que quoi que ce soit ne soit publié sur les faits.

Je n' arrive pas à me décider sur une possibilité de mythomanie.

J'ai du mal à imaginer les USA demandé le soutien de la France,alors qu'à l'époque(1973) encore elle possède une flotte à fort potentiel,dans une zone du monde à caractère pratiquement exclusif(la France n'y a de plus aucun interet majeur) et parfaitement opérationelle et affutée comme jamais,pour les raisons historique que nous savons(Vietnam),même si cela va par cycle(négociation en cours) en diminuant,de plus la France elle a encore en parti à ce moment la vision Géostratégique de ses interets que lui a donné CDG.
Qui plus est,l'US NAVY dispose des moyens amplements supérieurs aux notres,sans compter l'US AIR FORCE bien présente dans le coin,et je ne parle même pas du fait que ce n'est,à mon humble avis,pas une région dans laquelle j'y engagerais des PA,trop enclavé,pas contre c'est royale pour des sous-marins!!:yes:

[50H-Solo]

Je ne suis pas un spécialiste, mais ne s'agirait il pas plus comme l'écrit juliet Bravo de la plaine de la Bekaa ou de Balbeek (au liban) en 1982 et de la DCA Syrienne équipées de matériels sovietiques. J'ai le souvenir d'un Etendard salement touché (SAM 7) mais rentré quand même. A noter que les Américains avaient là une importante flotte PA, croiseur de bataille (BB USS Iowa ou New Jersey) et tout ce qui va avec.
Guju

Oui, Mission Olifan, le Clem y était (et moi aussi, électronicien d'armes sur ce rafiot). Fait relatés par JP Otelli dans "Pilotes dans la tourmente".
Je me rappelle qu'a l'époque les cochers disaient n'avoir buté que des chèvres mais personne ne savait pourquoi ni ne connaissait le fin mot de l'histoire, le bouquin explique (çà a l'air plausible en tout cas) la chose.

[fredem]

Je viens de vérifier l'activité du Clem et du Foch pour 1973, c'est simple :

- Le Clemenceau s'est promené de Lisbonne à Brest puis est entré en IPER et à la fin de l'année a fait escale à Rotterdam puis à Toulon.
- Le Foch a fait Brest, Malaga, les Açores, Fort de France, Jacksonville, NY, Toulon, Gène puis Brest.

(source : Jean Moulin, le Clemenceau et le Foch, Marines Editions)

ça laisse assez peu de possibilité pour aller faire un tour dans le Pacifique cette année là. C'est sûr que pouvoir interroger l'informateur de façon plus serrée et directe permettrait de lever le dernier petit bout de doute qu'il reste !

[Rob1]

Oui, Mission Olifan, le Clem y était (et moi aussi, électronicien d'armes sur ce rafiot). Fait relatés par JP Otelli dans "Pilotes dans la tourmente".
Je me rappelle qu'a l'époque les cochers disaient n'avoir buté que des chèvres mais personne ne savait pourquoi ni ne connaissait le fin mot de l'histoire, le bouquin explique (çà a l'air plausible en tout cas) la chose.

Ce qui est marrant, c'est que les Français ont trouvé moyen d'occire 14 pasdarans dans la "caserne vide", d'après les Iraniens eux-mêmes (INA.fr)

[rollnloop]

C'est sûr que pouvoir interroger l'informateur de façon plus serrée et directe permettrait de lever le dernier petit bout de doute qu'il reste !

Disons que je vais , sans aller fâcher l' interressé, décider de ne pas défiitivement trancher sur l' option mythomane (surtout qu' il raconte bien les histoires), et de remettre jusqu' à l' ouverture complète des archives dans x années ma décision sur ce point.

Je remets juste une pièce dans le juke box pour Luso:

J'ai du mal à imaginer les USA demandé le soutien de la France,alors qu'à l'époque(1973) encore elle possède une flotte à fort potentiel,dans une zone du monde à caractère pratiquement exclusif(la France n'y a de plus aucun interet majeur) et parfaitement opérationelle et affutée comme jamais,pour les raisons historique que nous savons(Vietnam),même si cela va par cycle(négociation en cours) en diminuant,de plus la France elle a encore en parti à ce moment la vision Géostratégique de ses interets que lui a donné CDG.

A ce que je sache (je veux bien être détrompé), quelles que soient les options politiques présentées au bon peuple, les militaires US et FR n' ont jamais cessé de collaborer, et si ça a pu présenter quelque utilité pour les américains, ça n'a certainement jamais été une nécessité due à un manque de moyens de leur part. Il se dit par contre que les missions dangereuses en reco BA ont souvent gentiment été laissées aux FR (en tout cas je l' ai entendu plus d' une fois de nos retraités AA/AN recyclés dans le civil) par les US, qui préféraient y risquer un avion et un pilote non US.

[LUSO 83]

. Il se dit par contre que les missions dangereuses en reco BA ont souvent gentiment été laissées aux FR (en tout cas je l' ai entendu plus d' une fois de nos retraités AA/AN recyclés dans le civil) par les US, qui préféraient y risquer un avion et un pilote non US.

Petit droit de réponse!!

Je sais cela,mais ce n'est vraiment le cas que depuis quelques années,depuis l'absence dans l'inventaire US d'appareils spécialisés en ce domaine,hors à l'époque évoquée c'était loin d'être le cas!!!

[hellfrog]

et si c'était un Etendard et pas un SEM,
et dans les années soixante quand la France faisait, encore partie de l'OTAN ?
sur le Foch, assez habitué des missions "officieuses"...

?

ça me paraitrait plus crédible...

sinon je vois pas très bien quand le Clems aurait fait parti de manoeuvres d'importance avec les ricains sans que l'on en trouve trace... surtout dans le Pacifique...