[BD] Malouines, le ciel appartient aux Faucons 1. Skyhawk

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ex:Kaos
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#51

Message par ex:Kaos »

Obelix a écrit :C'est le gus qui est l'auteur d'ouvrages sur les guerres israélo-arabes de 1967 et 1973? J'ai lu ces deux ouvrages, ça me parraissait bien.

Il a écrit aussi sur les Malouines? Editions Economica aussi?
En fait, il n'est pas mauvais sur le stratégique, mais des connaissances incomplètes d'un point de vue plus tactiques faussent ses analyses... Et mettent à mal sa crédibilité.

C'est bien lui qui est auteur des ouvrages sur 67 et 73 chez economica, que j’apprécie un peu plus. Idem pour son bouquin sur tsahal.
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#52

Message par ex:Kaos »

bandini a écrit :Quel ambiance chaleureuse. En avoir une grosse (de bibliothèque) n'authorise pas à se montrer condescendant envers les sources des autres.
Qui à fait ça?

Avant de porter un jugement sur qui que ce soit, je t'invite à relire le post dans son entièreté.

Et si quelque chose continue vraiment à te chagriner, mon MP est ouvert, et il se trouve que j'y répond en général.
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Max.le-rouge
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#53

Message par Max.le-rouge »

Obelix a écrit : Et en quoi est-il à fuir?
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SpruceGoose
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#54

Message par SpruceGoose »

Gunsmoke ! Personne ne te reproche ta critique "tranchée" à propos de la bande dessinée en question.

Ce qui est irritant est le fait d’y avoir associé des informations techniques inexactes qui font penser que tu ne maîtrises pas trop ton sujet.

Affirmer que
le Sea Harrier n’est pas équipé de radar Air-Air
est franchement étonnant, pour ne pas dire choquant, quand on sait que cet avion, à partir du moment où le genre V/STOL avait présenté un intérêt réel pour la Royal Navy (Démonstrations du P1127 sur le HMS Ark Royal et ensuite projet P1154/RN interceptor - 1966 Livre Blanc de la Défense – Rapport de JW Powell RN), avait été spécifié par le Directorate of Naval Air Warfare du Ministry of Defense comme avion de chasse-défense de la flotte (air) en rôle principal, d’attaque (sol/mer) en rôle secondaire et de reconnaissance en rôle tertiaire.
Dans Sea Harrier FRS1 : F signifie Fighter etc…

Les études initiales s’étaient donc concentrées sur un radar d’interception dérivé de celui étudié pour l’hélicoptère Lynx (conçu par Ferranti).
Ce radar pour le Sea Harrier n’avait pas été développé à la légère car il était intégré dans un système à 3 composantes interconnectées : système radar Ferranti Blue Fox – HUD et système de contrôle de visée de Smith Industries – système de navigation Ferranti.

Le radar Blue Fox avait donc été à l’origine conçu avec 2 rôles : interception air – recherche et attaque de cibles sol/mer.
Le HUD/Système visée fournit entre autre les informations de solution de visée air-air avec la symbolique associée.

Lorsque tu réponds, à propos des capacités air-air du SHAR (afin de te tirer d’affaire), que le
Blue Fox ne permettait que de tirer des Sidewinder
là encore on peut s’étonner et trouver cette réponse prêtant à sourire lorsque l’on sait que le Sea Harrier, dans sa mission initiale de défense (rapprochée) de la flotte n’avait été prévu qu’avec un emport de Sidewinder AIM9 – nous ne parlerons pas des missiles navals et autres armements US et NATO compatibles prévus.

Quelque part, à une époque, dans les bureaux du MoD britannique, la (les) mission(s) du SHAR avai(en)t été définie(s) et l’armement jugé approprié à cette (ces) mission(s) avait été choisi.

Après avoir dit que le SHAR n’était pas équipé de radar air-air, tu reviens en confirmant cet équipement, et tu affirmes que les capacités air-air des Mirages argentins étaient meilleures.

Là, le point est très intéressant, mais il faudrait que tu puisses argumenter et développer efficacement afin de convaincre.
Là, à mon avis, il y a du boulot.

Même chose à propos des performances et défaillances du radar Blue Fox.
Certes ce radar n’était peut-être pas le nec plus ultra, néanmoins, si tu te renseignes sur le radar Cyrano 2 des Mirages argentins (ou tous autres pays utilisateurs, incluant la France)… ce n’était pas mieux, du tout. Oh que non !

Rem : Il n’y a pas plus d’us et coutumes sur le forum C6 qu’ailleurs.
Tu es malheureusement tombé sur ce vieil ours de Kaos, que dis-je… ce vieil ours ? cet oooogrre de Kaos qui se lèche les babines à la seule pensée de pouvoir dévorer tout cru les petits enfants impudents… pardon… imprudents qui se sont égarés dans La… pardon… Sa forêt.

* * *
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#55

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :Pour info , le radar des mirage III était tellement efficace que les israéliens ont finalement décidé de remplacer le radar de tout les mirage III simplement par du ballast.
Si on parle de mirage équipé radar pour le conflit, on met de côté les daggers, qui sont équivalents au mirage V (D'anciens nesher), et on parle du IIIEA, qui est le IIIE Argentin.

Le IIIE, pour l'époque, constitue tout de même une grosse évolution sur le IIIC, radar y compris, on passe du cyrano I au cyrano II.
Les perfs évoluent, et on ne peut en tout cas les comparer au IIICJ Israéliens.
On est toutefois d'accord, en 82, le système d'arme du IIIE est périmé.
warbird2000 a écrit :Les argentins pour leurs mirage III disposaient des missiles suivants

Matra 530
Sidewinder ( mais j'ai pas trouvé la version )
des magics R.550 livré au début de 82 , juste avant le conflit

Un et un seul 530 a été tiré le 1 mai 1982 sans résultat.
Le même jour une autre patrouille engage aussi des sea harriers et un mirage est perdu .

Il semble qu'au cours de ces patrouilles , les mirages utilisaient bien des magics et non des sidewinders comme je l'ai écrit plus haut :sweatdrop

A noter que les Daggers emportaient eux des Shafrir
Jericho a écrit :Merci beaucoup pour ces infos!
J'imaginais qu'ils n'avaient que des AIM-9B et peut-être des R.550 ... comme quoi, j'imaginais mal.
Les seuls articles et anecdotes que j'ai lu sur les combats aériens de cette guerre était sur un numéro de la série "Avions de Guerre" de chez Atlas... mais ça date et ce bouquin se trouve à plus de 300km de chez moi...:sweatdrop
J'ai un doute pour les magic.
Quand au tir de 530, je ne sais pas si c'est vraiment vérifié, mais peu importe.

Dans tout les cas, c'est ici qu'il ne faut pas se planter dans les comparaisons, car si les deux avions ont des radars quasi équivalent en portée (Difficile toutefois à vraiment vérifier les données), il y a tout de même une petite différence de génération.

Et le fait que le IIIE puisse tirer un 530 ne lui donne absolument aucun avantage, bien au contraire.

En effet, en admettant qu'il arrive à tirer son missile, quand il est vraiment dans les paramètres de tir, le 530 est très loin d'être fait pour manoeuvrer, et je ne parle pas de sa résistance au brouillage (J'admet toutefois que les chaffs à cette époque sur le SHAR ne sont qu'à "un coup", étant emporté en paquet en vrac dans le logement de l'aérofrein...). Sans oublier que le missile doit être guidé au but. Destiné à l'interception, sa cible idéale est un bombardier qui vole en ligne droite. Pas un chasseur qui manoeuvre... et qui mettra peu de temps à arriver lui même à portée de tir.

Le seul avantage du IIIEA en dogfight sur le SHAR était sa vitesse, et on sait que cet avantage lui était quasi refusé par la nécessité de conserver du carburant du fait de la distance de la zone de combat.
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#56

Message par ex:Kaos »

SpruceGoose a écrit :Rem : Il n’y a pas plus d’us et coutumes sur le forum C6 qu’ailleurs.
En effet, tu as raison.
Il s'agit de simple bon sens, et de politesse, rien de plus.

Pour faire un parallèle, je me vois mal dans la rue, en pleine discution avec des collègues/amis, me faire aborder par un illustre inconnu que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam pour m'asséner ses quatre vérités.

Et maintenant, on reviens dans le sujet qui nous intéresse.
Pour le reste, comme rappelé plus haut, il y a les MP.
On ne va pas disserter infiniment là-dessus.

PGC
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#57

Message par PGC »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : J'ai un doute pour les magic.
Quand au tir de 530, je ne sais pas si c'est vraiment vérifié, mais peu importe.
Pour les M550, tous les mirage IIIEA n'étaient pas cablés pour les tirer, au contraire des 530.
Et comme les Argentins venaient de recevoir les Magics, ils n'ont pas su utiliser les missiles aux max de leur possibilités...

De plus, pour leur temps de vol sur zone, les mirages comme les daggers n'étaient pas ravitaillable en vol au contraire des A-4 et des Super Etendards.
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SpruceGoose
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#58

Message par SpruceGoose »

De mémoire (car pas de doc sous la main)

Salavador Mafé Huertas parle bien d'un 530 tiré durant le conflit.

Il ne parle que de M550 lorsqu'il évoque les Mirage IIIEA (je n'ai pas souvenir de AIM9).

* * *

warbird2000
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#59

Message par warbird2000 »

Dans wings of fame, on voit un III EA équipé de magics et comme le dit PGC, on confirme que tout les III EA n'étaient pas cablés.

Le texte parle aussi de pilote ayant un briefing sur l'emploi des magics

ici on confirme cette livraison aux argentins

http://en.wikipedia.org/wiki/R550_Magic

Le IIIE, pour l'époque, constitue tout de même une grosse évolution sur le IIIC, radar y compris, on passe du cyrano I au cyrano II.
Les perfs évoluent, et on ne peut en tout cas les comparer au IIICJ Israéliens.
Je pensais à tord que le III E avait les mêmes capacités air air que le IIIC avec le doppler en plus :)
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ex:Kaos
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#60

Message par ex:Kaos »

Ce n'est pas non plus un pas de géant en terme de performances, mais avec le IIIE, l'AdA voit arriver un véritable système d'arme.

Krasno
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#61

Message par Krasno »

A propos des capacités Air-Air des deux forces, il me semble de toute manière que les Argentins évitaient le combat air/air autant que possible et se concentraient sur l'attaque des navires / troupes au sol, non ?
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El Doctor
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#62

Message par El Doctor »

Krasno a écrit :A propos des capacités Air-Air des deux forces, il me semble de toute manière que les Argentins évitaient le combat air/air autant que possible et se concentraient sur l'attaque des navires / troupes au sol, non ?
En même temps, c'était tendu du slip pour le retour sur le continent. Ils étaient très juste en kéro, à la limite de leurs capacités de projection. Ça a d'ailleurs pas mal aidé les Britanniques à faire le ménage car la seule option possible pour les Argentins était de filer dès l'attaque conclue. Du coup, ils montraient leur tuyère aux défenseurs.
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Krasno
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#63

Message par Krasno »

La question de la distance à parcourir est en effet cruciale, mais pour les Mirage qui (vous m'arrêtez si je me trompe) n'avaient aucune capacité Air-Sol, c'est tout de même contre-productif, non ?
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jojo
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#64

Message par jojo »

Le Mirage III EA (dérivé du III E) était surement capable de faire de l'Air Sol, mais ils ont peut-être préféré les garder pour l'AA vu qu'ils avaient des Skyhawk et des Super Etendard pour l'Air Surface.
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El Doctor
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#65

Message par El Doctor »

Krasno a écrit :La question de la distance à parcourir est en effet cruciale, mais pour les Mirage qui (vous m'arrêtez si je me trompe) n'avaient aucune capacité Air-Sol, c'est tout de même contre-productif, non ?
Disons qu'ils avaient une certaine capacité d'escorte, jusqu'à un certain point (ils emportaient des 530 et des 550, mais il me semble qu'un seul tir de 530 a eu lieu et qu'aucun combat entre SH et IIIEA ne s'est produit). Les Brits savaient qu'ils ne pourraient pas s'engager en BA et concentraient leurs efforts sur les muds (Skyhawk et Dagger). Du coup, les IIIEA servaient surtout de plastrons pour dévier les défenses aériennes de la Royal Navy, mais ça n'a que rarement pris. La preuve, c'est qu'on ne répertorie que deux engagements de IIIEA, le premier jour de la bataille de San Carlos. Au total, ils n'ont effectué que 58 missions sur l'archipel, notamment pour protéger le continent de potentiels raids de Vulcan. Un chiffre à mettre en rapport avec le 150+ sorties des A-4 et Daggers, par exemple.
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warbird2000
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#66

Message par warbird2000 »

De toute manière les mirage ne pouvaient pas faire grand chose

Les daggers qui emportaient un réservoir supplémentaire de 500 litres derrière le cockpit étaient réduit à cinq minutes sur zone.


Les mirages pour économiser le fuel devaient arriver sur zone à haute altitude et il était hors de question de descendre à base altitude pour rivaliser avec les harriers.

Ce manque d'autonomie oblige aussi les mirages à engager les harriers avec leurs réservoirs supplémentaires.

Le pilote abattu , cite dans son témoignage qu'il est géné à base vitesse par ses réservoirs.

Ajoutons aussi que pas mal de photos montrent les daggers avec trois réservoirs de carburant externes alors que les mirages , je ne les voit qu'avec deux réservoirs.
Même avec trois réservoirs , les daggers pouvaient encore emporter deux bombes de 227 kg mais cela ne devait pas être facile à piloter
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ex:Kaos
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#67

Message par ex:Kaos »

Krasno a écrit :La question de la distance à parcourir est en effet cruciale, mais pour les Mirage qui (vous m'arrêtez si je me trompe) n'avaient aucune capacité Air-Sol, c'est tout de même contre-productif, non ?
jojo a écrit :Le Mirage III EA (dérivé du III E) était surement capable de faire de l'Air Sol, mais ils ont peut-être préféré les garder pour l'AA vu qu'ils avaient des Skyhawk et des Super Etendard pour l'Air Surface.
El Doctor a écrit :Disons qu'ils avaient une certaine capacité d'escorte, jusqu'à un certain point (ils emportaient des 530 et des 550, mais il me semble qu'un seul tir de 530 a eu lieu et qu'aucun combat entre SH et IIIEA ne s'est produit). Les Brits savaient qu'ils ne pourraient pas s'engager en BA et concentraient leurs efforts sur les muds (Skyhawk et Dagger). Du coup, les IIIEA servaient surtout de plastrons pour dévier les défenses aériennes de la Royal Navy, mais ça n'a que rarement pris. La preuve, c'est qu'on ne répertorie que deux engagements de IIIEA, le premier jour de la bataille de San Carlos. Au total, ils n'ont effectué que 58 missions sur l'archipel, notamment pour protéger le continent de potentiels raids de Vulcan. Un chiffre à mettre en rapport avec le 150+ sorties des A-4 et Daggers, par exemple.
Qu'on se mette bien d'accord, quand on parle de Mirage, il s'agit bien ici des Mirage IIIEA, et non des dagger.

Pour les Mirage, la faiblesse apparente de leur engagement trouve ses raisons dans les missions Black Buck des Vulcans de la RAF, la première étant effectuée la nuit du 1er mai 82, comme l'explique le docteur.

Le temps que les ordres redescendent dans la chaine de commandement, les IIIEA ont le temps d'effectuer quelques missions sur les Malouines, avec les résultats qu'on connait.

Mais ils sont ensuite réaffectés à la défense aérienne du territoire continental Argentin en général, et plus particulièrement à la zone de la capitale, Buenos Aires.

A deux/trois exceptions près, ils n'effectueront plus de missions sur les iles.

Les missions Black Buck ont surpris tout le monde, et la FAA à bien dû faire face à la menace d'une attaque sur la capitale, mission indispensable à laquelle les IIIEA étaient très bien adapté. Mais leurs faible nombre à empêché la poursuite des missions d'escorte pour les strikes envoyés sur les Malouines. Il y avait un choix à faire, et dans le contexte de l'époque, il me semble que c'était justifié.
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El Doctor
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#68

Message par El Doctor »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Les missions Black Buck ont surpris tout le monde
Je me demande même si elles n'ont pas surpris la RAF elle-même...
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#69

Message par ex:Kaos »

Possible, oui.

Il existe un excellent bouquin là dessus, relatant la première mission par le menu.

Extrêmement intéressant, ces missions black buck.

D'un côté "sportif", c'est à la fois un exploit et un record.

Militairement et tactiquement parlant, c'est une mission d'un utilité discutable (Un trou dans la piste, avec pour résultat de l'interdire à la plupart des jets, mais il y avait d'autres moyens).

Mais comme message politique, ce fut un sacré coup porté aux Argentins (Ainsi qu'au portefeuille du contribuable Britannique).

Krasno
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#70

Message par Krasno »

As-tu une référence pour le bouquin ? Tout ce que je connais de ces missions, c'est le point de vue qu'en a Ward, qui n'est peut-être pas le plus objectif à ce sujet.
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ex:Kaos
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#71

Message par ex:Kaos »

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Concernant l'avis de Ward, c'est assez vrai qu'il est plutôt anti-RAF, et qu'il donnait un peu l'impression de régler des comptes avec son bouquin, mais il aborde assez peu cet aspect black buck.

Avec celui-ci, tu auras du détail.

J'ai regretté cependant qu'il soit limité à la première mission, surtout du fait que j'aurais bien voulu voir abordé le sujet des missions shrike/Antiradar.
Dommage pour moi.
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ex:Kaos
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#72

Message par ex:Kaos »

Accessoirement, quand tu l'aura fini, tu auras envie de lire celui-ci (Et tu auras bien raison), du même auteur:

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Mais bon, je suis un peu off topic, là.

Krasno
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#73

Message par Krasno »

Merci !
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PGC
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#74

Message par PGC »

warbird2000 a écrit : Le pilote abattu , cite dans son témoignage qu'il est géné à base vitesse par ses réservoirs.
C'est surtout qu'il avait voulu larguer ses bidons de 1700L et qu'un ne s'était pas détaché... Effectivement gênant !...:innocent:
warbird2000 a écrit : Ajoutons aussi que pas mal de photos montrent les daggers avec trois réservoirs de carburant externes alors que les mirages , je ne les voit qu'avec deux réservoirs.
Même avec trois réservoirs , les daggers pouvaient encore emporter deux bombes de 227 kg mais cela ne devait pas être facile à piloter
Pour les missions sur les iles, les MIIIEA volaient avec 2 bidons de 1700L, 2 Magics et 1 M530... Configuration déconseillée par Dassault, mais les "Argies" n'avaient pas vraiment le choix...
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warbird2000
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#75

Message par warbird2000 »

C'est surtout qu'il avait voulu larguer ses bidons de 1700L et qu'un ne s'était pas détaché... Effectivement gênant !...
oui , je pense avoir mal traduit :wacko:

le texte de la revue parle bien de
a drop tank hang-up
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