Ki-44 Shoki Tojo ENFIN !!!

Message par **reisen** » jeu. sept. 16, 2010 2:40 pm

tomio ,passe sur ts ...je suis saburo !!!gag

Message par **Katsuo** » jeu. sept. 16, 2010 4:43 pm

UF-Shoki a écrit :Okidoki.
Par contre, tes sources ne sont pas bonnes. Le IIb n'a que les 12.7 dans le nez, pas d'arme dans les ailes, sauf les quelques exemplaires équipés avec les 40mm. Le IIc a 2 Ho103 dans le tarin et 1 dans chaque aile, mais certainement pas de Ho-3 de 20mm.
Je te mets ici le lien wikipedia en français que je confirme par pas mal de littérature que j'ai à la maison sur le sujet et qui confirme tout ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nakajima_K ... _Ki-44-IIb
Le Ki-44 I possède le même armement que le Ki-44 IIa, soit deux type 89 dans le nez et deux Ho-103 dans les ailes.
Le moteur est un Ha41 de 1250cv. On passe au Ha109 de 1520ch sur le modèle II afin d'augmenter les performances.

Bon alors je vais citer mes sources, dans ce cas précis, il s'agit de l'Aircam Aviation Series N°25 dédié au Shoki. Je peux lire:
- "...Completed in September (1942), they paved the way for the definitive production model of the Shoki, the Ki-44 IIb model 2b armed with four 12,7mm machine guns..."
- "...Armed with two 12,7mm Ho-103 machine guns in the nose and a 20mm Ho-3 cannon in each wing, the newer Ki-44 IIc model 2c was produced in parallel with the earlier model on the production lines starting early in 1943..."

Le tableau récap en fin d'ouvrage, sytématique dans cette collection, confirme les extraits ci-dessus.

Merci pour le lien, je connaissais mais bon avec le temps, j'ai appris à me méfier de wiki. Maintenant je souhaiterai connaître tes sources qui corrobore ce que dit cet article afin de recouper l'information, parce que lui ne fait état d'aucune bibliographie

jeu. sept. 16, 2010 5:10 pm

le lien ne fonctionne pas ?!:crying:

Message par **PatCartier** » jeu. sept. 16, 2010 5:23 pm

A mon humble avis, c'est un débat un peu abscons dans la mesure où l'armement des appareils IJA pour chaque type est très variable, au sein même des unités.
Il ne peut être donné qu'à titre indicatif, il n'y a pas de vérité définitive dans ce domaine.

Message par **UF-Shoki** » jeu. sept. 16, 2010 5:33 pm

Pour commencer

Le Bunri-Do consacré à cet appareil : http://www.hlj.com/product/BUNFA16

Les deux bouquins de Model Graphix consacrés au Ki-44 en unité, un sur le 70e Sentai, l'autre sur les Shoki à Akeno.
http://www.hlj.com/product/MDG22982
http://www.hlj.com/product/MDG22996

Enfin, ce bouquin mais là c'est surtout pour les belles photos souvent inédites :
http://www.hlj.com/product/MDG22952

J'ai aussi les deux bons articles parus dans Avions sur le sujet et ça confirme ce que j'ai appris par ailleurs.
A priori, aucun canon de 20mm n'a été monté dans le Ki-44. Peut-être était-ce envisagé pour le Ki-44III.
Le IIb n'avait pas d'armement installés dans les ailes en usine mais le logement était existant d'où la possibilité de monter les canons de 40mm en unité. C'est même sans doute parce qu'il n'y avait rien dans les ailes que le IIb a été choisi pour cet armement, cela permettant d'éviter d'avoir à démonter ou modifier trop de chose.

Un IIc. On voit bien la taille des munitions. Bon, là on ne voit pas la trappe du fuselage pour les Ho103 mais c'est bien un IIc de mémoire.

Un IIb de série, sans aucun armement dans les ailes :

Un autre IIb

Un IIa, à comparer les bouches à feu dans les ailes avec le IIc

Et enfin, un IIb avec canons de 40mm (impressionant quand même). On voit bien la différence de taille de la trappe pour les munitions des Ho103 de fuselage (la trappe rectangulaire entre le bout du saumon et la partie externe du viseur tubulaire sur la photo) :

Je peux vous faire un cours sur les différences entre les versions du Ki-44 Shoki si vous voulez

Message par **Katsuo** » jeu. sept. 16, 2010 5:33 pm

{64s}Takeshi a écrit :A mon humble avis, c'est un débat un peu abscons dans la mesure où l'armement des appareils IJA pour chaque type est très variable, au sein même des unités.
Il ne peut être donné qu'à titre indicatif, il n'y a pas de vérité définitive dans ce domaine.

C'est ton avis, pas le mien. Moi ça m'intéresse, je n'ai qu'un ouvrage que je juge suffisamment fiable, j'aimerai connaître les autres puisque apparemment il y en a.

Message par **UF-Shoki** » jeu. sept. 16, 2010 5:40 pm

{64s}Takeshi a écrit :A mon humble avis, c'est un débat un peu abscons dans la mesure où l'armement des appareils IJA pour chaque type est très variable, au sein même des unités.
Il ne peut être donné qu'à titre indicatif, il n'y a pas de vérité définitive dans ce domaine.

Les mythes ont la peau dure on dirait...

Ben oui et non. En fait, ça dépend du type d'appareil et surtout de ce que le constructeur avait prévu.
Pour le Ki-44, les cellules équipées pour les mitrailleuses de fuselage ne peuvent accueillir les casiers à munition des Ho103. Chaque logement et trappe est prévu pour un type de casier et donc d'arme. Donc on peut déjà identifier facilement les versions Koh des Otsu et Hei.
Ensuite, il n'y a eu de prévu en montage usine que des Ho103 dans les ailes. Les canons de 40mm n'ont été installés que sur les modèles Otsu qui n'avaient aucun armement dans les ailes de prévu, mais dont l'emplacement au niveau structurel était conservé. ce canon n'ayant pas de munition ayant besoin d'étui, il n'y avait pas besoin de trappe d'évacuation des étuis vides. Donc, changements mineurs dans la cellule de l'aile pour l'accueillir.
On n'a pas ici la versatilité des premiers Ki-43 qui eux pouvaient monter alternativement des 7.7 ou des 12.7 dans le nez (voir un mix).
Sur les multimoteurs, c'est encore autre chose, il y a eu beaucoup d'adaptation terrain en fonction de la disponibilité ou des missions à remplir qui étaient plus vastes que les monomoteurs.

Message par **Katsuo** » jeu. sept. 16, 2010 5:47 pm

Merci de ton attention Shoki et aussi pour les références bibliographiques:king: Juste une dernière pour la route, ce genre d'ouvrage, enfin ceux que tu nous a proposés, tu les a commandés où?

Message par **UF-Shoki** » jeu. sept. 16, 2010 5:49 pm

{64s}Katsuo a écrit :C'est ton avis, pas le mien. Moi ça m'intéresse, je n'ai qu'un ouvrage que je juge suffisamment fiable, j'aimerai connaître les autres puisque apparemment il y en a.

Je ne sais pas si l'Aircam a été republié ou révisé depuis sa première édition en 1971, mais crois moi, depuis 40ans on a appris beaucoup de choses sur l'aviation japonaise de la seconde guerre mondiale grâce à de vrais fans, aussi bien au Japon que dans le reste du monde.
Depuis on a redécouvert l'industrie militaire japonaise et on s'intérese de nouveau à son aviation de façon plus sérieuse et scientifique, avec des faits et pas des supositions. Une véritable approche scientifique historique.
Allez consulter le site "j-aircraft.com". C'est une mine d'or et leur forum regorge de personnalités intéressantes qui possèdent pleine d'infos glânées au fil des années, aussi bien sur l'IJA que l'IJN et leurs appareils.
Il y a des articles ou des sujets de la peinture (couleur, nuance, utilisation, etc...) aux tactiques d'emploi, des grandes batailles à la composition des unités, etc...
Incontournable pout tout fan.

Message par **UF-Shoki** » jeu. sept. 16, 2010 5:50 pm

{64s}Katsuo a écrit :Merci de ton attention Shoki et aussi pour les références bibliographiques:king: Juste une dernière pour la route, ce genre d'ouvrage, enfin ceux que tu nous a proposés, tu les a commandés où?

Sur le site que j'ai mis en lien : HLJ.com
Ils parlent anglais et sont plutôt efficaces, et tu as quasiment les prix du Japon, pas les prix d'importation en France.

Message par **Katsuo** » jeu. sept. 16, 2010 5:51 pm

Ah oui j'oubliais pour le cours sur le Shoki, te gêne pas surtout, je suis prêt

Message par **PatCartier** » jeu. sept. 16, 2010 5:58 pm

La discussion est intéressante, mais on n'a pas fini de démêler le vrai du vrai.
En effet, il y a eu beaucoup d'adaptation en fonction des disponibilités ( viseur optique / tubulaire ) mais aussi en fonction des objectifs du jour et au gré des humeurs des pilotes. Ils pouvaient demander à ce que tel armement soit démonté afin d'alléger l'appareil ou simplement pour ne pas modifier leurs habitudes, conserver leurs automatismes de tir.

Diversité que l'on retrouve également pour le ki44 otsu, et ce dès la sortie d'usine. Certains modèles sont équipés pour des bombes aériennes Ta-dan ( on le voit bien sur une photo de Shoki ), d'autres possèdent des Ho-103 (40mm à 20 obus chacun), d'autres encore des 12.7 dans les ailes.
Pour le Hei, 12.7 dans les ailes, mais des docs montrent des exemplaires avec canons 40mm.
(AVIONS 121, article de M. Ledet)

Message par **Yan** » jeu. sept. 16, 2010 6:04 pm

Pour le canon de 40mm c'est pas les canons qui utilisaient la pression qu'un obus faisait pour en tirer un autre? Enfin, je sais pas trop comment expliquer mais je crois que c'est celui qui n'utilise pas de mise à feu électrique pour tirer les obus, du coup il avait une vitesse initiale assez faible non?

Message par **=Lynx=** » jeu. sept. 16, 2010 6:18 pm

yan, tu peut me dire où tu as trouvé comment déverrouiller le phenom X3? j'ai un pote qu'en a un et j'ai pas trouver comment faire (chuis pas habitué aux AMD ni aux bios phoenix).
sinon ça sort quoi comme puissance une fois déverrouillé?

Message par **Yan** » jeu. sept. 16, 2010 9:46 pm

Après recherche il semblerait que je me sois planté de canon et que finalement, les Ho-103 soit des sortent d'Hispano agrandit.

Message par *{64s}Tomio_I » jeu. sept. 16, 2010 10:34 pm

En effet pour les avions japonais, seule la multiplication des sources permet d'être au plus près de la vérité tant certaines "sources" contiennent erreurs et approximations
et Aircam, ca date un peu en effet car plus c'est ancien et plus c'est faux en général

Dans mon escadrille, j'ai résumé ainsi la carrière opérationnelle du Ki-44 au front :

Chasseur type 2 (1942) - Ki-44 "Shoki" Tojo

L'appareil fait son apparition au front dans une version expérimentale de pré-production dès décembre 1941, le 47 Dokiritsu Chutai (escadrille indépendante) dans la péninsule malaise . Ses points forts sont les points faibles du Ki-43 et son armement est double.
Cette escadrille avec des pilotes comme Toshio Sakagawa et Yasuhiko Kuroe remporte quelques victoires dès ses premiers combat mais l'appareil ne donne pas entière satisfaction.
La version de production Ki-44 II profondément revu arrive au front courant 1943 avec pour but d'intercepter les bombardiers ennemis là où ils sont et de défendre les sites sensibles commes les raffineries de pétrole à Palembang en Indonésie où Singapour.
L'appareil est également posté en Chine et parvient tout a fait à contenir les Mustangs aux côtés des Ki-43 fin 1943/1944 contrairement aux analyses en général de cet appareil qui veut qu'il soit un avion "raté".

L'appareil servira activement dans la défense du territoire métropolitain grâce a son aptitude à intercepter les B-29 à très haute altitude. Le 47ème Dokiritsu Chutai sera devenu le 47ème Sentai entre temps et emploiera cependant l'attaque taiatari (par percussion) contre le flot de ces derniers. (Le commandant décidait de ce genre de choses et ca n'est pas parce que l'avion était inapte à descendre un B-29 comme on peut lire ci et là). L'unité qui obtint le plus de succès avec cet appareil fut le 70ème Sentai avec Makoto Ogawa et Yoshio Yoshida qui recurent chacun la Bukosho pour la destruction confirmée de 7 et 6 B-29 chacun.

Peu d'unités au final auront été équipés intégralement de Ki-44, on retrouve plutôt cet appareil en petite dotation dans une dizaine d'unités. La production totale s'élève a un peu plus de 1200 appareils.

Yoshio Yoshida et son légendaire "kill marking" sur les B-29

Makoto Ogawa

Les deux pilotes portent des patches du drapeau nippon à l'épaule au cas où ils sautent pour être reconnu de la population car il est arrivé que des aviateurs japonais sautés en parachute aient été pris pour des américains et se soient fait massacrés par des civils aussi incroyable que cela puisse paraitre...

Message par **PatCartier** » jeu. sept. 16, 2010 11:01 pm

oups, mauvaise manip', dsl

Message par **PatCartier** » jeu. sept. 16, 2010 11:20 pm

En fait, c'était justement parce qu'ils avaient sauté en parachute oO

Le choix du commandant, c'est oui et non, ça se discute (au resto^^). A un moment, ils n'avaient plus trop le choix. Manque d'approvisionnement en pétrole, mais aussi en pièces de rechange entre autres. Et quand les armes ne marchent plus, qu'est-ce qu'on fait?
Les appareils ne devaient pas être en grande forme. Les pilotes avaient à peine fait un détour à Akeno.
Alors effectivement, ces attaques n'étaient pas dues à une prétendue faiblesse des appareils nippons, mais à des facteurs contingents. Surtout un : la défaite.

Message par **Katsuo** » ven. sept. 17, 2010 12:17 am

*{64s}Tomio_I a écrit :...et Aircam, ca date un peu en effet car plus c'est ancien et plus c'est faux en général

Ah... savais pas...

Message par **Katsuo** » ven. sept. 17, 2010 8:02 am

Yan a écrit :Après recherche il semblerait que je me sois planté de canon et que finalement, les Ho-103 soit des sortent d'Hispano agrandit.

P'tite précision, le canon de 40mm en question est le Ho-301 qui tirait des munitions sans cartouche, Shoki en a peut-être parlé plus haut

En fait, le projectile ne disposait pas de cartouche et n'était donc pas propulsé par les gaz résultant de l'explosion de la poudre. Il avait au cul une quantité de charge propulsive qui une fois mise à feu par percussion se consumait et laissait échapper les gazs par de petits trous. Ces mêmes gazs propulsaient alors l'engin. Il en résultait effectivement une faible vitesse initiale.
Le Ho-103 (calibre 12,7) lui est dérivé de la Browning américaine de mémoire. Les Japonais ont accru la cadence de tir en utilisant un autre type de munition de type Breda (?) mais la vitesse initiale s'en voyait réduite. Ils ont compensé ceci en employant souvent dans le belting des munitions explosives ou incendiaires.

Message par **UF-Shoki** » ven. sept. 17, 2010 8:16 am

Pour ceuces que ça intéresse : le Ho301 et sa munition : http://pwencycl.kgbudge.com/J/a/Japanes ... 01_gun.htm
Un truc dingue, fallait être proche de la cible pour tirer, un truc que les japonais ne redoutaient pas du tout. Mais il fallait aussi que le Ki-44 arrive à rattraper les B-29 et ça, c'était pas gagné vu son plafond opérationnel.
Pour la (le?) Ho103, c'est bien un système Browning à la base. Elle (il?) est développée sur la base de la mitrailleuse type 89 de 7.7mm avec une cartouche Vickers. Cette même arme a été developpé pour divers autres calibes comme le 20mm (Ho-5) et même le 37mm (Ho-203).

Message par **Katsuo** » ven. sept. 17, 2010 9:45 am

@Shoki: en fait, je dis "le Ho-103" simplement parce qu'il était considéré comme un canon au Japon, genre masculin quoi, that's all, c'est un truc à moi

Message par **UF-Shoki** » ven. sept. 17, 2010 11:09 am

Il y a un void dans le pack au fait avec les skins (s'il y en a)?
Ca m'interesse plutôt beaucoup

Message par **Obelix** » ven. sept. 17, 2010 11:11 am

Pas trop suivi le débat, cependant existe-il la version présente en Thaïlande en décembre 41 - janvier 42? Histoire d'avoir un adversaire de plus pour l'AVG.

Message par **voltigeur** » ven. sept. 17, 2010 2:20 pm

Pour les skins tu peux aller ici : http://depot.la.coocan.jp/index-tkm.html#v110

Pas vu de void parcontre..