Immersion, IL2 (un peu de ROF), toussa

[Balto]

Tigrou, je pense qu'il n'y a justement pas de dichotomie dans les joueurs de IL2.
C'est justement le contraire il y a tout un eventail de joueurs et pas deux clans blanc ou noir :
d un coté les 'puristes' et de l autre les 'Crimson skiens'.
Et meme je te dirais que certains joueurs ont des envies qui fluctuent dans le temps.


Au final chacun voit midi à sa porte et les squads sont un groupement de gens qui en plus de l amitié sont surtout ensemble par la facon dont globalement ils apprécient le jeu.


concernant la crédibilité d un paysage (feuille d arbres gigantesques, batiments disproportionnés, arbres invisibles etc) et le comportement des joueurs :

Le comportement des joueurs ? et bien comme je le disais plus tot je choisis mes collegues de jeu et je m accomode de ceux qu on m impose donc c est simplement un non probleme, pour moi et ceux qui pensent comme moi.


Jouer avec des avions réalistes dans un décors de schtroumpfs ou du monde de OUIOUI ce ne me plait pas, ca ne me plait pas beaucoup.
Je trouve que c a na rien a voir d avec critiquer le 4ieme boulon qui manque sur une skin.
C'est mon avis dautre le partagent , d autre pas c'est comme cela.

Et autant le comportement des joueurs je peux plus ou moins gerer cela autant quand un decors est un decor pourrav, je ne peux rien y changer sauf attendre qu un type crack le jeu pour magnifier le jeu avec des mods.

Pour TS, bin moi pour la WW2 la cacophonie rajouter à l immersion.
Pour la WW1 et bien je sais pas je prefere jouer à la WW2.

[Fifi]

Ben moi, l'immersion, je la trouve dans les deux (ROF et IL2).
Sauf que pour le moment, un peu plus (meme beaucoup plus) dans IL2.
En tant que offliner ROF est lamentable. C'est une sim exclusivement multiplayer du fait d'absence totale (heureusement provisoire jusqu'au prochain patch) de mode carriere convenable. Mais meme apres le patch, il manquera encore beaucoup d'avions qui font cruellement defaut.
IL2 n'a pas ce probleme là. Les campagnes dynamiques sont interressantes, en nombre, et qui plus est, réglables via le conf.ini...
(sans parler du DCG de Lowengrin)
Les IA de ROF sont loin (tres loin pour le moment) de valoir celles de IL2, et ca aussi ca tue l'immersion de ROF.
Il n'y a pas que la beauté des graphismes (je suis revenu de ceux de ROF) mais il y a aussi tout le reste! Les sons font partie integrante de l'immersion, et encore une fois, ceux de ROF n'arrivent pas à la cheville d'IL2. Ecouter et voir passer son zing dans un bruit de ventilateur electrique, merci...et les sons des spandaus et autres vickers ressemblent plus à des claquements de castagnettes qu'autre chose...
Ah ca par contre, les zings sont magnifiquement modélisés dans ROF.
C'est à mon avis le seul point fort de cette sim. Car les mdv...pas mal sont à revoir...
Paysages et eau d'IL2 n'ont rien a envier à ROF. D'ailleurs la nouvelle eau de ROF est toujours moins bien qu'IL2, a la surprise de Han...

Ok, ROF n'a qu'un an de vie...ben au prix que ca m'a couté, il auraient mieux fait d'attendre que leur sim soit au moins au point avant de la vendre...30 IL2 pour 1 ROF pas fini...
Les offliners, restez sur IL2. Y a pas photo (pour le moment j'espere)

[phoenix]

Fifi, je pense que tu n'as pas connu les IA à la sortie de Rof, car elle étaient bien supérieures à celle de FB. Elle utilisaient le modèle de vol de l'avion qu'elles pilotaient. Pour exemple, tu rencontrais une IA en Spad, et bien elle faisait du boom and zoom, alors que maintenant, elle s'enroule comme des connes avec des fokkers. Ce lissage a eut lieu aprés les pleintes des joueurs, qui ne pouvaient pas courir aprés les Spad avec des Fokkers. Et même à l'heure actuelle, grace à la puissance de l'éditeur, tu peux les rendre bien plus performantes que celle de FB.

Une IA avec un avion endommagée dans RoF, tu peux lui dire de rentrer, et d'arréter le combat. Dans, FB, c'est impossible, si tu laisses une IA qui fume sans t'assurer qu'elle est bien détruite, et bien elle va te pousuivre jusqu'à ton terrain, voir te descendre. Dans RoF, ce comportement est impossible si la mission est bien ficellée, mais ça demande de l'investissement de la part de la personne qui fait la mission.

Je t'invite à récupérer des missions offlines de Crickey, et de tester le comportement des IA.

[Fifi]

Dans, FB, c'est impossible, si tu laisses une IA qui fume sans t'assurer qu'elle est bien détruite, et bien elle va te pousuivre jusqu'à ton terrain, voir te descendre.

Ah bon...
Encore tout à l'heure, j'ai croisé un 110 fumant noir, qui rentrait seul chez lui.
Du coup, je l'ai poursuivi et il a reussi a esquiver superbement mes dernieres cartouches...on est tous les deux rentré chez nous!
Ben ca, je l'ai jamais vu dans ROF. Les IA se battent jusqu'a la mort et te poursuivent jusqu'au fin fond de la carte (meme hors de portée visuelle zoom à fond).
Ceci dit, c'est en mode carriere "stock", evidemment...
Dans Il2, il m'est arrivé plein de fois de voir des IA ennemies qui ne te sautent pas à la gorge...voire continuent leur chemin comme si elles ne t'avaient pas vu! Depuis presque un an que je vole sur ROF, je n'y ai jamais vu ca
Si seulement ils pouvaient nous pondre un nouveau mode carriere avec des missions comme Criquet sait les faire

[Crickey]

Pour TS, bin moi pour la WW2 la cacophonie rajouter à l immersion.

Ca dépend ce qui se dit

Entre la phraséo qui vient de l'ultra moderne a base de "angel 2, bogey level, strike eagle, et cie"

Ou les "c'est qui l'avion qui vire a droite avec 2 bandits au fesses et qui a un camo gris avec le nez vert au dessus du petit lac en forme d'haricot au nord de la foret a coté de la grosse ville ou l'autre fois on a décollé de la base qui était a coté? tu peut battre des ailes stp ? ha non c'est pas toi ?"


les "ok il te suit, vire a gauche", "ok, c'est bon va a droite", "monte un peu", descend la", "oui il est marqué", "non c'est bon, le moteur du XXX peut tenir 1minutes 48 a fond après faut couper 6 secondes 32'', et tu remet a fond", le tout sur une voix monotone.

etc...

Encore tout à l'heure, j'ai croisé un 110 fumant noir, qui rentrait seul chez lui.

a il 2 c'est inverse, quand ils sont touché tu peut les tirer comme a la foire. il manque un juste milieu.

En règle général comme il n'y a pas de déclencheur dans Il2, ni de priorité dans les WP, si tu croise une formation de chasseurs ennemis, la plupart du temps tu devras tous les flinguer pour rentrer, c'est parfois comme cela a RoF, mais juste parce que celui qui a fait la mission a utilisé le minimum du minimum de la base de l'éditeur. Avec juste un WP sur "médium" déja ça ne le fait plus.

[vtrelut]

En tout cas la phraséologie à la radio en aéronautique ça s'apprend, ce n'est pas inné et ce n'est pas que de la traduction... la discipline militaire aussi... Avec nos jeux tout est possible à imaginer, mais effectivement le réalisme à la radio on en est habituellement très loin, offline ou online aussi je suppose.

Il y a aussi un problème de réalisme des IAs ennemis dans IL2: une fois qu'ils ont décidé de rentrer à leur base, ils sont doux comme des agneaux et on peut les descendre comme à la foire aux abords de leur terrain.

Et que dire de leurs tours de piste? Toujours le même schéma,, et cette tendance systématique à suivre l'avion qui va atterrir jusqu'au dernier moment, et à dégager par derrière la piste toujours de la même manière, ça ne me paraît pas très réaliste.

Cependant le réalisme ce n'est pas vraiment le marché de nos simus: ils sont AMHA conçus pour procurer un plaisir ludique, tout en évoquant un contexte historique: faire découvrir tout en s'amusant.

[Fifi]

Il y a aussi un problème de réalisme des IAs ennemis dans IL2: une fois qu'ils ont décidé de rentrer à leur base, ils sont doux comme des agneaux et on peut les descendre comme à la foire aux abords de leur terrain.

Voui, c'est un truc que je regrette aussi dans IL2. Mais le reste me va bien.
C'est meme etonnant qu'un moddeur n'ai pas trouvé de solution a ce probleme...à moins que ca soit impossible d'y remedier!

[Krasno]

En tout cas la phraséologie à la radio en aéronautique ça s'apprend, ce n'est pas inné et ce n'est pas que de la traduction... la discipline militaire aussi... Avec nos jeux tout est possible à imaginer, mais effectivement le réalisme à la radio on en est habituellement très loin, offline ou online aussi je suppose.

Réaliste ou pas, l'immersion est souvent là, pour peu que ce soit un minimum sérieux (online en tout cas). Et je ne suis pas certain qu'utiliser pile poil la bonne phraséologie en fonction du pays ajoutera vraiment beaucoup à l'immersion. Sans compter que c'était quand même un sacré bazar sur certaines fréquences !

[Vylsain]

Carrément, je me rapelle ce passage de "An Ace of the Eighth", l'autobio de Bud Fortier.
L'un des pilotes avait bloqué son émission radio sur on et pendant près d'une heure, tous les pilotes sur la fréquence ont été obligés de l'écouter débiter des c*nneries ! ^^
Je me suis rarement autant fendu qu'en lisant ce passage. Fortier citait les paroles du type et il respectait pas vraiment la phraséologie qui convenait...

[II/JG51-Lutz]

il est dans le jsgme le mod AOC... moi ce que je reproche c'est son fonctionnement opaque

Ca veut dire quoi opaque ???

pour le reste il est bon...

Alors là, je te suis à 100%. Maintenant, les IAs ne voient plus la nuit ni à travers les nuages. Les stations radar sol sont au programme de la prochaine version et le mod AOC ne met que qu'une seconde à ce charger.

[Crickey]

Question immersion et phraséo, a mon gout je préfère le gars qui gueule " ha la s....., je me fait avoiner, l'e..... il me lache pas, p.... descendez le !" qu'un truc trop chiadé, trop pointus, sans stress

[Krasno]

Question immersion et phraséo, a mon gout je préfère le gars qui gueule " ha la s....., je me fait avoiner, l'e..... il me lache pas, p.... descendez le !" qu'un truc trop chiadé, trop pointus, sans stress

Il est rare que les trucs pointus restent longtemps sans stress

[=Lynx=]

" ha la s....., je me fait avoiner, l'e..... il me lache pas, p.... descendez le !"

tu cites mes buglements de vendredi dernier? ou t'a mis ça par hasard?

[vtrelut]

On peut effectivement préférer une bonne immersion, plutôt que le réalisme absolu, qui est un leurre; on ne va pas faire la guerre pour de vrai, c'est un jeu pour PC, dans un fauteuil entre gens qui ne défendent ou attaquent rien du tout! Tant mieux si c'est immersif sans nécessiter le réalisme...

[PatCartier]

Ce que tu dis me fais penser à la réponse de Marcel Albert (RIP) suite à la question de son homonyme virtuel dans une interview en 2006:

GG : Savez vous qu’il existe de nombreuses personnes qui pilotent sur ordinateur grâce à des simulateurs de vol et qui se passionnent pour le Normandie Niémen ? Avez vous un message à leur faire passer ?


M.A : « Non, je ne sais pas … C’est très bien mais je n’ai pas de conseil à leur donner.
Au moins ils ne risquent rien avec les balles … »"


http://www.simulation-france-magazine.c ... e&artid=51





Effectivement, il2 est au moins autant un jeu qu'un simulateur.
Les contraintes devraient à mon sens être plus nombreuses et j'espère à ce titre et comme vous autres que l' usure des avions, les pannes afférentes ainsi que l'état de fatigue du pilote soient implémentés dans le gameplay des BoB, BoC, BoP & BoF à venir. Et ce notamment à l'échelle des missions d'un jour mais aussi sur la durée d'une campagne.

Pour ce qui est des liaisons radios et plus largement du soin apporté par chaque escadrille à l'application de procédures basées sur celles qui ont pu exister, je crois que justement nombre de pilotes virtuels seront désireux d'être plus pointus lorsque le soft le sera lui-même.
Néanmoins, IL2 sera toujours un jeu. Inutile d'imposer le silence-radio en-dehors de la zone de combat, effectivement inutile de parler japonais pour voler japonais^^, etc. Pour autant, il est bon de connaître un tant soit peu la mentalité des pilotes japonais, de s'imposer des restrictions de comm' dans la zone de combat afin de gagner non seulement en efficacité mais aussi en immersion et émotions, n'est-ce pas ?!

[Crickey]

On peut effectivement préférer une bonne immersion, plutôt que le réalisme absolu, qui est un leurre; on ne va pas faire la guerre pour de vrai, c'est un jeu pour PC, dans un fauteuil entre gens qui ne défendent ou attaquent rien du tout! Tant mieux si c'est immersif sans nécessiter le réalisme...

Vous avez des tas de gens qui jouent a des jeux d'avions en faisant comme si il pilotaient un avions de lignes ou un jet de combat en faisant tout comme si. Jusque la moindres procédures que ce soit de rouler, prendre une piste plutôt qu'une autre, les com' et tout ce qu'on veut. Et ils s'amusent surement bcp. Pareil pour ceux qui jouent a des jeux de F1 ou d'autres "simulateur". Je suis persuadée que les joueurs sont conscient que c'est un PC. Il y a une part de jeu de rôle en simu.

Il est faux de dire que le réalisme ne joue pas sur "l'immersion" en simu. Tout le monde veut des décors qui ressemblent, des avions "réels", des modèles existant ou ayant existé. Des MDV, des MDD, balistiques, des nuages, une météo, etc..

Il faut voir alors quels points jouent ou pas sur "l'immersion". ceux ci étant variables d'un joueurs a l'autre. Mais pour certains organiser un combat tournoyant entre B24 bleu et B24 rouge, ne seras pas immersif.

Par exemple Vtrelut il y a surement un contexte, je ne sait lequel, mais il y en au moins un, surement plusieurs, ou tu dirais "ha non c'est nul c'est pas réaliste du tout ça, pas immersif?"
Par exemple une mission " la bataille de France" ou les allemands piloterais des 190 K4, et les français Me 262.
Une bataille d'Angleterre ou chaque camps aurait les mêmes avions, seulement l'un devant allumer ses fumigènes durant toute la partie pour que les joueurs se reconnaissent online .

Et au contraire d'autres contexte ou truc dans un simu qui parce que réaliste te ferais dire "ha oui c'est bien ça c'est réaliste, très immersif" . s'appuyer sur des extrêmes n'est pas forcément intéressant dans une conversation. Nous ne nous tuons pas pour de vrai dans un simu, mais je suis sur que tous le monde le sait. Mais les P51 ne tirent pas des AIM120 non plus. Il y a surement une raison, sinon on mettrait des boules rouges dans le ciel qui donnerais des armes supplémentaires, ou de petites étoiles qui te redonnerais de la vie

[looping44]

j'adhère complètement avec la vision de crikey je trouve frustrant de ne pas ressentir complètement la complexité de gérer son moteur,les caractéristiques de l'avion ROF est inégalable pour ca et ,quand on gagne une victoire,c'est parce qu'on la mérite.

[vtrelut]

Tout à fait d'accord Crickey, cependant ce sont justement les tentations vers les extrêmes qui parfois je l'avoue, me rendent perplexe. En faisant écho à l'avant-dernière remarque de Krasno sur la phraséologie, je souhaitais rappeler certaines évidences; parfois le virtuel peut prendre le pas sur le réel, autant rester sur terre, ou plutôt dans le cas de nos jeux, rester bien conscients que l'on est jamais assis que devant un PC.

[Crickey]

cependant ce sont justement les tentations vers les extrêmes qui parfois je l'avoue, me rendent perplexe.

a définir "extrême" dit comme ça on dirait une maladie ou un truc malsain.

pourquoi perplexe ?
Tu me diras une course d'avion, de la voltige, un capture le drapeau comme dans rof, ca peut me laisser perplexe aussi.

je peut me dire que c'est pas fait pour, s'y prête mal ou pas du tout. Pis me dire ensuite "ben ils ont l'air de s'amuser" voir "ben tiens je vais essayer".

essayer d'utiliser les avions dans un truc réaliste voir historique c'est pas plus ridicule que de trouver que l'antenne du P40 n'a pas la bonne taille, que la cocarde n'est pas au bon endroit, ou de se dire " tiens c'est un dog 1940 et ils ont mis des La7"

[vtrelut]

Quand j'évoquais des "tentations extrêmes" je pensais soit au fantaisisme intégral comme dans certains exemples que tu cites, soit à certains posts qui laissaient penser que leurs auteurs s'y croyaient vraiment, comme si ils étaient même prêts à tuer pour de vrai. C'est le fameux côté malsain de ceux qui préfèrent voir des joueurs s'entretuer en vrai parce que c'est plus excitant, plutôt que de les voir s'amuser à faire semblant.

Autant je ne jouerais pas une campagne sur la Bataille de France où l'Armée de l'Air serait affublée de Curtiss H-75A-4 ou MS.410, autant je ne me prendrai pas au sérieux jusqu'à tenter de reproduire la guerre en vrai.

Dieu merci récemment je n'ai pas lu ce genre de posts.

Ce qu'il y a de bien avec IL2, c'est que la plupart des joueurs y trouvent leur compte, sur un spectre de jeu très large, aussi bien historique que fantaisiste, avec quelques limitations mais le jeu est quand même très versatile, c'est un gros PLUS.

Bon week-end aéronautique virtuel et réel (pacifique celui-là)!

[Barda]

comme je ne joue à IL2 qu'en multijoueur, mon problème d'immersion est communautaire.
Il faut d'abord trouver une bande de joyeux malades adeptes de simmu de vol militaire sur PC...(plus façile depuis la démocratisation du net) ensuite il faut trouver l'escadrille organisée qui a la même conception de l'immersion que soi.
Sauf que comme on est heureusement dans le domaine du bénévolat et et en dehors de tout cadre hiérarchique imposé, ça reste assez libre d'esprit.
Donc ce n'est pas possible d'obtenir un groupe qui a exactement la même idée de l'immersion (sinon ça serait sacrement dictatorial)
Et voilà, on obtient la mouvance des squads avec ses ruptures, prises de becs etc...

En plus pour revivre une mission prévue avec un niveau de "réalisme" donné, quel qu'il soit, il faut que tout les participants appliquent les "règles" même la plus minime et ça comprend non seulement toute l'escadrille mais aussi tous les opposants

D'où la tentation de créer 2 escadrilles dans 2 camps opposés qui s'affrontent tout le temps ce qui est finalement très restrictif (à mon sens)......


Tout ça rappelle furieusement les problèmes des adeptes des jeux de rôles (en toute logique) et je ne sais pas si eux ont trouvé des solutions viables....

[looping44]

faudrait arrêter de se prendre le chou,a chacun son plaisir pour ma part la ou je rejoins crikey c'est au niveau du pilotage,du réalisme .
je ne sais pas grand chose sur chacun de nous et de ses aspirations,pour ma part ce qui rend crédible un simulateur,c'est une volonté de respecter et reproduire les caractéristiques et les modèles de vol de chaque avions représentés.
j'aime bien il2 je le connais depuis 10 ans et je vol dessus avec un réglage du jeu a max en réalisme, a savoir réglage complexe du moteur pas d'icônes, munition limité ect...
malheureusement je n'ai jamais serré un moteur la gestion et le pilotage me paraisse asses limité en réalisme (je ne regarde jamais mon badin ! ).
dans rof si je regarde pas mon badin soit je décroche,soit j'arrache une aile ou soit je serre mon moteur trop refroidi après une longue et brutal descente sans régler mon radiateur.

[Crickey]

Pour les setting, j'ai toujours préféré parler de options maximums de difficultés, plutôt qu'options de réalisme maximum.

un icône est anti-immersif, a mon sens, mais en fait l'enlever n'ajoute pas de réalisme, juste ajoute de la difficulté si on analyse bien. Car en réel avec un champ de vision normal, un objet distant serais plus grand relativement que sur son écran en vue plein large.
On pourrait reconnaitre un modele d'avion a peut être... 500 m ou plus 700 par la.

Dans un jeu avec une résolution moyenne la taille relative de cet objet (hors vue zoom) est très petite, voir juste une bouillie de pixel. un icone permet de reconnaitre l'avion, mais pour plus d'immersion a ce stade on va préférer s'ajouter de la difficulté.

Pareil pour les HUD ont peut les enlever pour plus de réalisme, mais sur un jeu les instrument peuvent être mal défini, de texture grossière, peu lisible, peu accessible rapidement, etc... et du coup la, on va sacrifier du réalisme pour avoir un gameplay plus convenable.

Ceci ne tient pas compte de certaines options, comme le pilotage facile ou le cockpit invisible, la ce sont des options nécessaires pour des personnes n'ayant jamais joué ou de très jeunes joueurs éventuellement (je pense aux enfants quoique je ne sait pas si ce sont des jeux très indiqués ni passionnant pour eux)

Dans Il2 un HUD dont je peut me passer c'est celui de droite, celui qui m'indique que je suis en WEP, je m'en doute c'est moi qui accélère... ou me dit que j'ai des câbles de commandes HS, ben je le sait puisque je n'arrive plus a tourner.

Que mon réservoir est percé, ou que je suis en surchauffe, ben en réalité tu regarde tes manos, tu doit vérifier très fréquemment normalement et d'autant plus si tu est en combat. Du coup par exemple respecter le manuel du pilote sur les temps maximum a tel ou tel régime n'a pas de raison d'être, un HUD te prévient de la chauffe. Du coups cela enlève un peu de saveur a un pilotage fusse t'il virtuel.

Je pense que si on joue a un jeu comme cela c'est qu'on aime l'idée de piloter etc... et surveiller, connaitre son avion, ses limites etc.. fait partie intégrante du pilotage.

Ceux qui ont essayé RoF un temps, ont put se rendre compte que la gestion de l'avion, pourtant simple sur ces vieux avions, exige pas mal de concentration et est une grande partie du vol et des combats, car ils sont assez fragiles. J'ai bcp aimé cela, en terme d'immersion je dirait mais surtout pour le coté simulateur, ou on doit faire un peu comme un vrai pilote et bien régler ses manettes, vérifier ses contrôles etc.. très prenant a mon gout