livraison de P47 et P51 à l'armée de l'air française

[fredem]

à chaque exemple son contre-exemple, donc....

[Dare2]

I never really like P-47D razorback,

Merci de ne pas tout confondre, il me semble que le "Razorback" et le P-47D sont bien deux avion tres different, meme si ils s'appelent tous les deux P-47.

Si tu veut la liste des ameliorations entre les deux versions, tu n'a qu'a demander mais cesses de citer des quotes qui n'ont aucun rapport.

Le livre de Hess est

Ecrit par un membre d'equipage de bombardier qui tenaient sur la presence des P-51 pour leur survie; aussi simple que ca.

En air sol , je ne conteste pas la suprémacie du p-47 mais je pense qu'au niveau du plaisir de pilotage , le P-51 devait être devant.

Le plaisir est subjectif, les missions assignees aux deux types d'avion ne le sont pas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_S._Gabreski

Quand a l'as le plus titre de la 8AF il semble qu'il ait pilote les P-47....

[Krasno]

Merci de ne pas tout confondre, il me semble que le "Razorback" et le P-47D sont bien deux avion tres different, meme si ils s'appelent tous les deux P-47.

Razorback, si je ne me trompe, désigne tous les P-47 n'ayant pas une verrière bulle. Donc non, ce ne sont pas deux avions très différents, puisque certains P-47D n'ont pas de verrière bulle.

[TooCool_12f]

j epense que, plus que l'avion en lui même, cest le parcours individuel des pilotes qui est responsable de "aimer ou pas".

un pil qui a été formé su rP-51, a appris à le dompter, l'utiliser au mieux, avec des tactiques qui vont bien.. c'est "son" avion.

mettez le dans un P-47, et il se retrouve (à ses yeux) dans une espèce "de gros bazar lourd et inefficace".

quand on lit la bio de Robertt Johnson (le gars qui est rentré avec un P-47 "version dentelle" une fois), il y a une chose qu'il explique bien:

au début, l'avion leur paraissait énorme.. lourd.. rien à voir avec les P26 peashooters qu'il admirait dans son enfance. mais une fois qu'ils ont appris à utiliser les forces de l'appareil, ils l'adoraient.

un pil de P-51 qui viendra sur le P-47 va avoir droit à la transformation (en gros, on lui explique ou sont les systèmes) et vogue la galère.. mais il le pilotera comme un P-51, et sera forcément pas à son aise. l'inverse est aussi vrai.. Zemke a été fait prisonnier après que l'aile de son P-51 (après kle 56th, il a volé sur mustang) se soit arrachée dans une turbulence non prévue par la météo, d'après wiki. peut etre a-t-il volé comme avec le P-47? un tank volant? et la structure du P51n'tait-elle pas à la hauteur?


le 56th FG a abattu un nombre d'appareils allemands impressionnant (665 crédités officiellement) et les as les plus prolifiques côté US en europe en faisaient partie.

EDIT! je confirme, razorback, c'est verrière "à l'ancienne", prolongée par l'arrière du fuselage

[warbird2000]

Quand a l'as le plus titre de la 8AF il semble qu'il ait pilote les P-47....

Je n'ai jamais dit que tout le monde déteste le P-47 et que tout le monde adorait le P-51.

Ils se trouve que deux auteurs, ont constaté que le P-47 n'avait pas la cote chez le 354 FG qui avait volé sur p-51 mustang avant . Un exemple bien concret a été donné avec la cagnotte.

Ils ont reçu le p-47 car l'état major a estimé que ce serait mieux pour eux.

On peut donc penser que les unités françaises vu leurs profils de mission ont reçu des p-47 car l'avion était mieux approprié pour leurs missions selon l'état major .

[Dare2]

Je n'ai jamais dit que tout le monde déteste le P-47 et que tout le monde adorait le P-51.

Ce qui est faux, tous eux qui ont pilote un Spitfire avant le P-51 B ou C preferaient largement le Spitfire meme le MkV et a a n'importe quelle altitude.

Ce qui est drole c'est que tu fasse l'amalgame different types des deux avions.

Les P-47 et P-51 ont suivi une evolution similaire, les types precedent les modeles C n'avaient pas ce niveau de popularite, les P-51 B et C etaient entre autre chose sous-motorises et souffraient du meme manque de visibilite que les "razorback" avec la difference qu'il encaissait tres mal les coups au but.

De plus les P-51 souffraient aussi de problemes structurels et de maneuvrabilite avec une tendence au depart en vrille, et la perdre leur derive en vol apres que les pilotes en perdent le controle pendent un simple tonneau.

Le P-51 D aussi a ses debuts jusqu'a e que les modification solvent les problemes...

Ils se trouve que deux auteurs, ont constaté que le P-47 n'avait pas la cote chez le 354 FG qui avait volé sur p-51 mustang avant . Un exemple bien concret a été donné avec la cagnotte.

C'est encore une interpretation, parier qu'on change d'avion ca revient a dire revenir a la mission qu'ils aimaient le plus, rien d'autre que ca.

[warbird2000]

Pour la petite histoire le 354 FG a été assigné à la 9 AF à son arrivée en septembre 43 en europe.

Le big Boss a demandé que l'unité soit affecté à l' escorte de bombardiers.
Les résultats ont tellement été brillants que toutes les unités ont été standardisées sur p-51 à l'exception du 56 FG. EDIT le 354 bien qu'escortant les B-17 n 'a jamais été une unité officielle de la 8 AF EDIT

Le P-47 a donc été versé à la 9 AF surtout parce que la 8 AF préférait des p-51s et pas parce que le P-47 était la solution pour la 9AF.

C'est encore une interprétation, parier qu'on change d'avion ca revient a dire revenir a la mission qu'ils aimaient le plus, rien d'autre que ca.

Depuis le 25 mai, le 354 FG avait été assigné au support de la 3 armée de Patton . Deux officiers avaient étés désignés pour coordonner les mission air sol. Le support de cette armée ne sera effectif qu' à partir d'aout

A partir du 15 juin, l'unité est placée de nouveau sous la IX air force avec mission bien précise de faire du Close Air Support.
ils sont envoyés en France.

le 22 juin, ils attaquent des tanks à la bombe. Par la suite, les missions sont variées

sweeps, ground support sorties, cover mission for P-47, strafing

Les P-47 n'arriveront qu'en novembre et a ce moment le commentaire des pilotes est éloquent

The men were told that they would giving up their p-51 for P-47 ...
They could not believe it

Les P-51 B et C etaient entre autre chose sous-motorises et souffraient du meme manque de visibilite que les "razorback" avec la difference qu'il encaissait tres mal les coups au but.

Le p-51 B avait le V-1650-3 ou 7
Le p-51 D avait un moteur identique ( je cite les termes de la monographie )
le v-1650-7.

Le P-51 était un peu plus léger que le D donc certainement pas sous-motorisé

Source : P-51 avions et pilotes H & C

Ce qui est faux, tous eux qui ont pilote un Spitfire avant le P-51 B ou C preferaient largement le Spitfire meme le MkV et a a n'importe quelle altitude.

Le mark V n 'a jamais su rivaliser avec le FW 190. Le IX était capable de le battre.
De toute manière escorter les B-17 avec le spit était impossible , les pilotes sont quand même assez intelligent pour comprendre cela.

J'admet néanmoins que certain pilotes trouvaient le pilotage du IX plus plaisant que celui du p-51 qui portait bien son nom de mustang
edit : Ortho
edit2: Ortho

[jojo]

De plus les P-51 souffraient aussi de problemes structurels et de maneuvrabilite avec une tendence au depart en vrille, et la perdre leur derive en vol apres que les pilotes en perdent le controle pendent un simple tonneau.

J'ai plus la référence sous la main, mais il me semble que ce problème est apparu sur les P-51D auxquels on a ajouté un réservoir de fuselage derrière le pilote, ce qui modifiait le centrage. Il ne fallait pas effectuer de manoeuvre violente tant que ce réservoir n'était pas vide.
La dérive a également été renforcée

Edit:
C'était finalement sur le P-51B le réservoir, les changements aérodynamiques du D n'ont pas amélioré les choses

Encore plus que le réservoir arrière du P-51B, la nouvelle verrière et l'abaissement de l'arrière du fuselage, provoquèrent des problèmes pour la stabilité latérale. Bientôt, le P-51D-10-NA (NA-109), remédie à cet inconvénient en introduisant une petite extension de la dérive vers l'avant

http://fr.wikipedia.org/wiki/North_Amer ... 51_Mustang

[J.j.]

Le sujet, c'était pas les P-47 et P-51 de l'armée de l'air?

Pour moi, si les Ricains n'en ont livré que très peu, c'est parce que le P-51, ils en avaient besoin pour escorter les lourds sur l'Allemagne... Les P-47, ils en avaient deja suffisamment, et pouvaient se permettre de les refourguer aux Alliés... Les Brésiliens, Français, Mexicains, Anglais, Russes en ont touché? Alors que les p-51, si je ne me trompe pas, à part les quelques F-6 français, tous les autres (et assez peu) ont été touchés par la RAF.
Le P-47, c'est l'avion du prêt bail deuxième génération pour les Américains, après le P-40 et le P-39.
Et ce n'était pas spécialement dirigé contre les Français, je ne le pense pas. Quant on a un bon avion, qui remplit ses fonctions, en nombre insuffisant par rapport à la demande sur le front, on le garde pour soi, on n'en fait pas cadeau à ses alliés.

[warbird2000]

Le p-51 pour la petite histoire a été commandé par la RAF et pas par l'USAAF.

Au départ North American est approché pour fabriquer sous licence le p-40 pour la RAF, afin d'augmenter la capacité de production de curtiss.

La réponse de North American a été:

Yes, if we must, but we could design you a much better fighter ourselves

Les mustang à moteur allison avaient pour mission dans la RAF non pas la chasse mais la coopération avec l'armée. Une mission importante par la suite fut la reco photo via une camera sur le coté gauche.

Pas étonnant par la suite, que la première unité de chasse affectée à la IX Air Force soit le P-51 et c'est précisément le 354 FG

edit: La IX air force a été crée en afrique du nord en premier puis a été assignée en Angleterre et dans ce cadre la première unité de chasse tactique est le 354 FG

http://en.wikipedia.org/wiki/IX_Fighter_Command

[Dare2]

Edit:
C'était finalement sur le P-51B le réservoir, les changements aérodynamiques du D n'ont pas amélioré les choses

Si, justement, avec une extention en avant de la derive...

Le p-51 pour la petite histoire a été commandé par la RAF et pas par l'USAAF.

Raison de plus pour croire dans le manque de popluarite du P-51 dans ses versions B et C, la RAF preferait ses Spitfires, et de loin.

Les mustang à moteur allison avaient pour mission dans la RAF non pas la chasse mais la coopération avec l'armée. Une mission importante par la suite fut la reco photo via une camera sur le coté gauche.

Les P-51 B et C n'ont jamais eu a remplir le role des modeles D, les missions de couverture de chasse a longue distance, c'est le P-51 D qui s'en est charge et pour de tres bonnes raisons, etre equipes des moteurs Merlins et "bubble canopy" en particulier.

Quand aux P-47, la seule raison pour leur missions presque entierement Air-Sol, (ce qui est tout de meme tres relatif car ils ont remplis le role de chasseur aussi, mais pas dans le meme ordre de distances au depart de leur bases), c'est leur autonomie.

Le P-51D reunissait toutes les qualitees necessaires a l'accompagnement des B-17 en Europe, jusqu'a Berlin etc.

C'est la raison pour le choix du P-51 D pour ce role, pas le manque de qualites en doghfight du P-47, et les as volant dessus ne s'en plaigniaient pas, bien au contraire.

[warbird2000]

Le p-51 b et c ont été utilisés à partir du 5 décembre par le 354 fg dans des mission d' escorte de b-17.

Le 3 mars 44, il vont même jusqu'à Berlin comme en témoigne l'illustration de couverture du livre 354 fg de osprey.



Le p-51 b ( c? ) avait comme défaut des problèmes d'alimentation des mitrailleuses causés par l'inclinaison des armes.

Le problème sera résolu par les mécanos en montant des moteurs électriques en provenance de mitrailleuse pour b-26.

Pour la popularité du mustang chez les anglais, les-51 a à moteur allison en dessous de 7000 m était plus performants que les spit v.

enfin à propos de Dahlberg seules trois victoires sur 14, on été homologuées sur p-47. La source est aero journal Hs p-47 qui précise que le groupe n'a jamais eut d'as sur p-47.

Pour revenir aux p-47 français, les deux premiers groupes ont été constitués avec des avions de seconde main.

Il faut noter que la préférence du p-51 de la 8 af ne fait pas du p-47 un chasseur de 2 zone car dans le pacifique on va utiliser des p-47 n pour l'escorte de b-29.

[eutoposWildcat]

Les P-51 B et C n'ont jamais eu a remplir le role des modeles D, les missions de couverture de chasse a longue distance, c'est le P-51 D qui s'en est charge et pour de tres bonnes raisons, etre equipes des moteurs Merlins et "bubble canopy" en particulier.

Je pense que tu opères une confusion dans les versions. Les versions utilisées par l'USAAF et dotées de moteurs Allison sont le P-51 (sans suffixe), le P-51A, l'A-36A et les F-6A et F-6B.
Pour la RAF ce sont le Mustang I (pas d'équivalent chez les Américains), le Mustang IA (P-51) et Mustang II (P-51A).

Les premiers Mustang à moteur Merlin et réservoir de fuselage arrière sont bien les P-51B et P-51C, qui ont été employés aussi vite que possible à la fin 1943 pour escorter les bombardiers à longue distance. Les P-51D et P-51K leur ont ensuite succédé sur les chaînes de production, apportant en particulier la verrière en bulle et deux mitrailleuses d'aile de plus, mais rien réellement sur le plan des performances (masse comparable, même moteur, même autonomie). En fait, il semble même que les derniers P-51B et P-51C étaient légèrement plus rapides.
Il faudra attendre le P-51H pour voir une augmentation importante des performances sur un Mustang de série.

Autrement, les Mustangs à moteur Allison, faute de compresseur, n'étaient pas performants en altitude, mais en leur temps ils ont été parmi les plus rapides à basse altitude, ce pour quoi ils ont été très appréciés, en particulier par la RAF dont les Spitfire V ne brillaient pas aux altitudes basses concernant la vitesse.

EDIT: Pendant que j'y songe: l'autonomie n'était pas le critère unique de l'utilisation du Mustang: les P-38 faisaient aussi bien, voire mieux, dans le domaine. Seulement, ils coûtaient plus cher, exigeaient davantage du pilote, et ont connu pas mal de problèmes de fiabilité avant les dernières versions.

[jojo]

Si, justement, avec une extention en avant de la derive...
.

Merci de lire en entier

la nouvelle verrière et l'abaissement de l'arrière du fuselage, provoquèrent des problèmes pour la stabilité latérale

Puis comme c'était déjà dit la modification de la dérive pour remédier au problème.

[warbird2000]

Ceci dit , même dans le 354 FG, le P-47 ne laisse pas que des mauvais souvenirs

L'as Clayton Gross sur p-51 explique que le passage deu 354 FG vers le p-47 ne vient pas que du désir de standardisation.

Certains P-51 D perdaient leurs ailes lors de bombardement en piqué. L'as pense que c'est du au passage à Sic mitrailleuses qui aurait eut pour effet d'affaiblir la structure de l'aile.

Mais il confirme néanmoins l'ardent désir du groupe de retrouver ses p-51. A cela s'ajoute le fait que le Boss du IX TAC était fier des résultats en combat air air de son unité et pendant sa période sur p-47, les résultats stagnaient.

Il aussi donné son opinion sur les perfos relatives des deux chasseurs.


Il avait une confiance absolue en son p-51 malgré le fait qu'il a du évacuer un p-51 à cause d'une simple balle de fusil suite à un strafing. Après une mission en piqué en p-47, il n 'avait pas remarqué qu'un 20 mm s'était logé dans son moteur. Ce sont les mécanos qui avaient découvert la chose.

Mais le p-51 pouvait encaisser quand même pas mal, Gross s'est fait tirer dessus par deux p-47 du 56 FG. Son Mustang a néanmoins survécu aux coups au but.

[Krasno]

De tout ce que j'ai lu, les gens qui appréciaient le P-47 l'appréciaient pour sa solidité et sa vitesse en piqué quasiment inégalée. Ces qualités en font peut-être un avion très sûr, mais de là à le qualifier de bon "dogfighter", il y a un pas que je suis loin de franchir.

[Yan]

Les P-51 B et C n'ont jamais eu a remplir le role des modeles D, les missions de couverture de chasse a longue distance, c'est le P-51 D.

Juste une envie de dire : RATEEEEEEEEEEEE . Et ça a plusieurs reprises les P51B et C ont accompagnés les bombardiers jusqu'au fin fond de l'Allemagne et d'autres pays. (c'étais my two cent €)

[TooCool_12f]

tous les P-51 (B, C et D) avaient pour mission l'escorte longue distance.. c'est la raison d'etre de leur reservoir de fuselage derrière le cockpit. la version d'attaque au sol, motorisée par un Allison, n'en avais pas (pas besoin) et était un régal à piloter tant qu'on montait pas trop (moteur non équipé de compresseur, ça marche moyen quand on grimpe)

pour ce qui est de "P-47 = bon dogfighter ou pas?"

tout dépend de ce que l'on entend par dogfighter. si ta seule definition du dogofighter est un équivalent du pitts spécial, tournant sur lui même à 960°/s, alors, non, en effet, il ne l'est pas. Si l'on entend par là, un appareil capable de se mesurer en combat aérien à d'autres, le P-47 bien emmené n'avait à rougir devant personne de la même période. Simplement, il ne fallait pas le piloter comme un spit face à... un spit,k par exemple.

le spit est un bon dogfighter, mais quand les australiens, qui ont fait un carnage avec les allemands en afrique du nord, ses otn retrouvés face au zéro, ils se sont d'abord fait tailler en pièces... avant d'apprendre à piloter leurs spits comme des P-47.. et faire un carnage de nouveau...

y a pas qu'une seule façon de dogfighter.. faut connaitre son avion (et celui de l'adversaire, tant qu'à faire) et l'utiliser à bon escient

[Krasno]

Certes, j'aurais faire tourner 7 fois la souris autour de mon écran avant de cliquer sur "Envoyer la réponse rapide"... Dogfighter n'est pas le bon mot. Ce que je voulais dire, c'est que le P-47, s'il est très solide et a des performances en piqué exceptionnelles, ainsi qu'un armement plus que suffisant, n'est à l'aise en Air-Air que dans des circonstances très précises : combat à très haute altitude, combats à très hautes vitesses (contre des 262 par exemple), ou combat avec gros avantage d'altitude (c'est comme cela qu'il a été utilisé dans le Pacifique)... C'est en tout cas l'impression que j'en ai.

[TooCool_12f]

y a un bouquin sympa à lire: "Thunderbolt!" par Robert Johnson...

c'est, certes, une vue partiale, puisqu'il a volé dessus et survecu, et scoré 28 victoires avec, d'autant qu'il avait certaines qualités que d'auters pilotes n'avaient pas (comme une force physique supérieure à la moyenne, dixit son commandant, lui permettant de balancer le P-47 avec beaucoup plus de vivacité), mais quand même...

que ce soit face aux Bf109 ou FW190, ils n'hésitaient pas à foncer dans le tas... et le tas dégageait, souvent

[jojo]

C'est un avion qui est bon pour faire du "hit & run", comme le FW-190 ou d'autres.

ça veut pas dire qu'il est mauvais, faut savoir l'utiliser.

Gabreski a fait son palmarès sur P-47.

Liste à la fin
http://en.wikipedia.org/wiki/Gabby_Gabreski

[TooCool_12f]

selon johnson, le P47 était aussi excellent en ciseaux (ça, c'est vraisemblablement grace à sa force physique, qui lui pemettait de braquer les ailerons plus qu'un pilote labmda).. même des spits, il leur pourrissait la vie, après qu'ils aient reçu les hélices larges, le zinc grimpait aux arbres, en plus de pouvoir piquer pluc fort que n'importe quel autre avion du théatre..

entre une vitesse ascensionnelle énorme, un piqué fantastique, une très bonne mania à haute vitesse, un bon taux de roulis dès que le pil avait de gros bras, il y a de quoi faire bobo même sans passer son temps à courir

[Krasno]

Je ne savais pas à propos du taux de montée, c'est valable pour quelles versions ?

[0rion]

Posté par Dare2 Voir le message
Les P-51 B et C n'ont jamais eu a remplir le role des modeles D, les missions de couverture de chasse a longue distance, c'est le P-51 D.
Juste une envie de dire : RATEEEEEEEEEEEE . Et ça a plusieurs reprises les P51B et C ont accompagnés les bombardiers jusqu'au fin fond de l'Allemagne et d'autres pays.

Exemple assez représentatif de ces missions en P51B (entre autre) : les Tuskeggees airmen

[eutoposWildcat]

Je ne savais pas à propos du taux de montée, c'est valable pour quelles versions ?

A partir du Block 22 en particulier, s'agissant des P-47D, lorsque l'appareil a reçu des hélices à pales plus larges, qui ont permis de gagner pas mal en vitesse de montée.

Après, l'appareil n'était toujours pas un appareil léger grimpant très vite, mais il a alors cessé d'être déficient dans le domaine.
Qui plus est, la vitesse ascensionnelle "prise seule", sans élan si on veut, ne dit pas tout: un appareil qui pique plus fort dispose évidemment de davantage d'énergie au départ lorsqu'il s'agit de remonter.

Reste que d'autres avions continuaient de faire mieux à la même époque pour ce qui est de grimper, mais l'amélioration a été importante: des premiers P-47D aux derniers, on passe de 2.300 ft/min au niveau de la mer à 3.100 ft/min. C'est considérable.

Pour pas mal d'infos sur les perfs: http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47.html

Pour comparer (10.000ft, 50 livres de force latérale au manche) les taux de roulis de différents chasseurs de l'époque: http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... lchart.jpg