07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?

Message par **jojo** » sam. juil. 31, 2010 8:10 pm

Peut-être mais pas moins chers avec un cinquième chaine d'assemblage.

Et la SNECMA ne ferait plus de moteurs militaires.

Certe pour l'Aéronavale c'était une bonne solution, on n'aurait plus de SEM aujourd'hui

Message par **TMor** » sam. juil. 31, 2010 8:18 pm

De toute façon, c'est un compromis, il y a forcément des mécontents, faudra vivre avec.

Mais notre Rafale il les éclate tous ! Ca n'a pas de prix !

Message par **AKA44** » sam. juil. 31, 2010 8:26 pm

De toute façon le chasseur européen unique on y passera à la prochaine génération, après l'EFA aurait peut être apporté de l'expérience en matière de collaboration militaire qui aurait pu être utile à l'A400M.

Message par **Kamov** » sam. juil. 31, 2010 8:38 pm

Ne vous faite pas de bile il n'y aura pas de nouvelle génération de chasseurs, la suite seront les drones qui prendront la relève

Message par **JulietBravo** » sam. juil. 31, 2010 8:41 pm

Parce que de la coopération à 4 (dans l'Eurofighter Typhoon), ça n'est pas déjà de la coopération / collaboration ???

Ils sont combien, dans l'A400M ? Huit ?

Dare2 · Message par **Dare2** » sam. juil. 31, 2010 8:50 pm

AKA44 a écrit :L'erreur a quand même été reconnue par celui qui l'a faite.
Lorsque la guerre du golf a éclaté, Mitterrand a reconnu qu'il aurait du opter pour les F-18 qui auraient été alors disponibles.
On aurait pu alors rester dans l'EFA.

Si j'avais besoin d'une opinion sur l'avion, le programe ou tout ce qui les touche, c'est pas a Mitterrand que j'aurais demande cet opinion, encore moins sachant quel politicien a permis que ce programe ne soit lance.

AKA44De toute façon le chasseur européen unique on y passera à la prochaine génération, après l'EFA aurait peut être apporté de l'expérience en matière de collaboration militaire qui aurait pu être utile à l'A400M.

J'entends dire ca depuis le Mirage F1 E, c'est pour ca que l'etat fait tout pour preserver les capacitees de l'industrie pour le faire seul et considere Dassault et le reste comme valeur strategiques.

Sans ces capacitees on passe a cote de 17 des 22 technologies de pointes necessaires pour dessiner un avion comme le Rafale.

AKA44 a écrit :L'erreur a quand même été reconnue par celui qui l'a faite.
Lorsque la guerre du golf a éclaté, Mitterrand a reconnu qu'il aurait du opter pour les F-18 qui auraient été alors disponibles.
On aurait pu alors rester dans l'EFA.

Si j'avais besoin d'une opinion sur l'avion, le programe ou tout ve qui les touche, c'est pas a Mitterrand que j'aurais demande cet opinion, encore moins sachant quel politicien a permis que ce programe ne soit lance.

AKA44De toute façon le chasseur européen unique on y passera à la prochaine génération, après l'EFA aurait peut être apporté de l'expérience en matière de collaboration militaire qui aurait pu être utile à l'A400M.

J'entends dire ca depuis le Mirage F1 E, c'est pour ca que l'Etat fait tout pour preserver les capacitees des industries pour le faire seules et considere Dassault et le reste comme valeur strategiques.

Sans ces capacitees on passe a cote de 17 des 22 technologies de pointes necessaires pour dessiner un avion comme le Rafale,. quand on a ces apacitees il y a bien des cas ou il vaut mieux ne pas collaborer.

Si on a la moindre memoire des programes a succes et des echecs, on metra les gens comme SAAB et Dassault en concurence avec des demonstrateurs differents, ca donne la bonne quantite de travail a leur bureaux d'etudes et generalement aboutis a une competition saine dont tout le monde profite.

La collaboration ne marche que pour les liners, ce qui se fait avec nEUROn ca n'a de collaboration que les apparences, c'est Dassault qui est a la tete, et ils n'ont besoin de personne pour metre tout ca au point, SAAB non plus d'ailleur.

Kamov
Ne vous faite pas de bile il n'y aura pas de nouvelle génération de chasseurs, la suite seront les drones qui prendront la relève

C'est deja a l'etude dans l'equipe nEUROn sous contrat DGA depuis au moins 2007.

Quote Dassault-Aviation: RAPPORT FINANCIER DU 1ER SEMESTRE 2007.

En complément de nEUROn, nous poursuivons les travaux de préparation d'un futur UCAV opérationnel dans le cadre de Programmes d'Etudes Amont. Ces développements visent à démontrer la maturité des technologies avant le lancement du programme EFCAS (European Future Air Combat System).

Message par **AKA44** » sam. juil. 31, 2010 9:06 pm

Dare2 a écrit :Si j'avais besoin d'une opinion sur l'avion, le programe ou tout ce qui les touche, c'est pas a Mitterrand que j'aurais demande cet opinion, encore moins sachant quel politicien a permis que ce programe ne soit lance.

Faut regarder l'intérêt stratégique au delà de l'aspect technique. L'un des points principaux lors du déclenchement du guerre est d'avoir le matériel opérationnel le plus récent à ce moment(cf WWII). Force est de constater que pour la guerre du Golfe, le rafale n'était qu'un prototype alors que son utilisation dans une véritable guerre aurait pu être un avantage certain à l'export.
Export déjà compromis par le niveau technologique de l'avion qui le rend trop cher pour des pays qui n'ont pas non plus les ressources de développer leur propre chasseur, alors que ceux qui l'ont, ont opté pour des avions orientés vers interception ou le bombardement, et que l'on retrouve opposés au rafale dans les appels d'offre.

Dare2 a écrit :J'entends dire ca depuis le Mirage F1 E, c'est pour ca que l'etat fait tout pour preserver les capacitees de l'industrie pour le faire seul et considere Dassault et le reste comme valeur strategiques.
Sans ces capacitees on passe a cote de 17 des 22 technologies de pointes necessaires pour dessiner un avion comme le Rafale.

C sûr que Dassault et EADS sont deux entreprises qui n'ont aucun liens...

Message par **JulietBravo** » sam. juil. 31, 2010 9:16 pm

Pas "golf", "Golfe" !...

La première fois, je n'ai rien dit, mais là je n'ai pas pu m'en empêcher...

Concernant les concurrents actuels du Rafale sur les différents marchés, il me semble qu'ils prétendent tous être polyvalents, et pas spécialisés en Interception ou en Bombardement : Typhoon, Gripen,...

Dare2 · Message par **Dare2** » sam. juil. 31, 2010 9:21 pm

AKA44 a écrit :Faut regarder l'intérêt stratégique au delà de l'aspect technique. L'un des points principaux lors du déclenchement du guerre est d'avoir le matériel opérationnel le plus récent à ce moment(cf WWII). Force est de constater que pour la guerre du golf, le rafale n'était qu'un prototype alors que son utilisation dans une véritable guerre aurait pu être un avantage certain à l'export.

C'est pas la guerre du Golf qui a fait la moindre difference, d'ailleur RIEN n'etait pret et l'Operation Daguet s'est fait avec du bric et du broc.
[EDIT Mittel : le lien correspond à une réponse pas à un sujet ]

Voici une video AdlA qui apporte des infos que je n'au jamais vu avant, mon probleme est que je n'ai pu la visualiser qu'une fois, impossible de la regarder depuis...

Le golf, oui, on n'a pas vu les 2000 a l'oeuvre et les F1 on bien failli ne pas y participer du tout, tout omme les Jaguars dont les Americains se plaignaient qu'ils ne pouvaient pas les identifier vs les F1.

Export déjà compromis par le niveau technologique de l'avion qui le rend trop cher pour des pays qui n'ont pas non plus les ressources de développer leur propre chasseur, alors que ceux qui l'ont, ont opté pour des avions orientés vers interception ou le bombardement, et que l'on retrouve opposés au rafale dans les appels d'offre.

Encore une fois, Chasse ou bombardement ne veut plus rien dire face a la concurence d'aujourdh'ui, vu que l'avion fait les 2 mieux et moins cher, du moins dans le cas de l'Eurofighter; raison pur se feliciter de n'avoir ni achete les F-18 pour la Marine, ni etre reste dans le programe qui a mene au Typhoon.

Le programe Rafale c'est pas seulement l'avion.

C sûr que Dassault et EADS sont deux entreprises qui n'ont aucun liens

Dans le cadre du programe Rafale non, aucun.

Message par **AKA44** » sam. juil. 31, 2010 9:25 pm

JulietBravo a écrit :Pas "golf", "Golfe" !...
La première fois, je n'ai rien dit, mais là je n'ai pas pu m'en empêcher...

Corrigé

JulietBravo a écrit :Concernant les concurrents actuels du Rafale sur les différents marchés, il me semble qu'ils prétendent tous être polyvalents, et pas spécialisés en Interception ou en Bombardement : Typhoon, Gripen,...

L'eurofighter est présumé supérieur au rafale en air-air, reste à voir le F-35 en air-sol, sans parler du PAK-FA si il est offert à l'export.

Message par **AKA44** » sam. juil. 31, 2010 9:34 pm

Dare2 a écrit :Encore une fois, Chasse ou bombardement ne veut plus rien dire face a la concurence d'aujourdh'ui, vu que l'avion fait les 2 mieux et moins cher, du moins dans le cas de l'Eurofighter; raison pur se feliciter de n'avoir ni achete les F-18 pour la Marine, ni etre reste dans le programe qui a mene au Typhoon.

Le programe Rafale c'est pas seulement l'avion.

Enfin on n'aura jamais la réponse des conséquences de la participation française à l'eurofighter. Reste que trois delta-canard européens ça fait deux de trop. Enfin sauf si on adopte la doctrine US d'un intercepteur et d'un chasseur bombardier.

Dare2 a écrit :Dans le cadre du programe Rafale non, aucun.

La sauvegarde de la technologie militaire française peut se faire avec EADS comme avec Dassault à travers des filiales (cf MICA, MDBA...)

Dare2 · Message par **Dare2** » sam. juil. 31, 2010 9:51 pm

AKA44 a écrit :Enfin on n'aura jamais la réponse des conséquences de la participation française à l'eurofighter. Reste que trois delta-canard européens ça fait deux de trop. Enfin sauf si on adopte la doctrine US d'un intercepteur et d'un chasseur bombardier.

Le Gripen n'est pas dans la meme classe, la comparaison s'arrete la et celui qui est en trop c'est pas le Rafale.

La sauvegarde de la technologie militaire française peut se faire avec EADS comme avec Dassault à travers des filiales (cf MICA, MDBA...)

Des filiale Francaises car elle sont clairement separees, y'a pas echange de technologies entre les branches de MBDA par example autre que dans les cas de programes multi-nationaux.

Quand a EADS j'aurais personellement donne le contract UAV Euromale a Dassault avec le nEUROn, M.A.M a fait ce qu'elle a pu, mais ca reste qu'elle n'etait que politicienne et tout le monde s'est fait rouler dans la farine ave Euromale, y compris la DGA.

Avec l'argent qu'EADS a gache dans un programe qui n'a pas abouti on aurait eu aujourdh'ui un drone MALE de qualite.

Au sujet de la "superiorite" du Typhoon, la presomption est mere de toute les gauffres et la derniere fois que les Typhoons se sont frotes au Rafale en A-A ils se sont pris une taule TRES publique, pas la premiere ni la derniere...
http://www.surlering.com/article/articl ... -de-rafale

JulietBravo
Pas "golf", "Golfe" !...

Forgive mon Franglais...

Message par **AKA44** » sam. juil. 31, 2010 10:13 pm

Dare2 a écrit :Au sujet de la "superiorite" du Typhoon, la presomption c'est la mere de toute les gauffres et la derniere fois que les Typhoons se sont frotes au Rafale en A-A ils se sont pris une taule TRES publique, pas la premiere ni la derniere...

Source ? ça m'intéresse.

Dare2 · Message par **Dare2** » sam. juil. 31, 2010 10:53 pm

AKA44 a écrit :Source ? ça m'intéresse.

Deja postee plus haut, mais en voila une autre.

http://richard.feeser.over-blog.com/ext ... ne-romain/

Message par **jojo** » sam. juil. 31, 2010 11:36 pm

AKA44 a écrit :Force est de constater que pour la guerre du Golfe, le rafale n'était qu'un prototype alors que son utilisation dans une véritable guerre aurait pu être un avantage certain à l'export.

Il faut remettre les choses dans le contexte.

Le 2000 venait juste d'entrer en service (mise en service 2000 C 1987/ 2000 N 1988).

On n'a pas envoyé les 2000 N qui étaient juste ASMP et les 2000 C ont fait des CAP sur je ne sais plus quelle frontière (probablement Arabie Saoudite).

C sûr que Dassault et EADS sont deux entreprises qui n'ont aucun liens...

Il me semble bien qu'il y a eu quelques échanges d'actions, et qu'EADS détient des action Dassault et vice-versa.

Message par **Azrayen** » dim. août 01, 2010 12:59 am

AKA44 a écrit :Source ? ça m'intéresse.

Pour aller plus loin, le sujet a été discuté ici même. Clic.
Les "sources" originelles (avant l'ITW linkée par Dare2) sont le point presse au retour d'ATLC => blogs (exemple), puis deux articles (pro/con) dans AFM daté 04/2010, qui détaillent encore plus.

++
Az'

dim. août 01, 2010 2:21 am

Au fait ...............

........... toujours pas vendu le Rafou

Message par **AKA44** » dim. août 01, 2010 6:26 am

En effet le sujet a déjà été traité en profondeur :
http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=157658

Dare2 · Message par **Dare2** » dim. août 01, 2010 9:45 am

Azrayen a écrit :Pour aller plus loin, le sujet a été discuté ici même. Clic.
Les "sources" originelles (avant l'ITW linkée par Dare2) sont le point presse au retour d'ATLC => blogs (exemple), puis deux articles (pro/con) dans AFM daté 04/2010, qui détaillent encore plus.

++
Az'

Ouais, encore un topic ou on a vu se profiler une des habitudes particulieres a ce forum, (cette remarque ne va pas plaire a tout le monde mais je suis Republicain, pas un sujet de sa joyeuse Majestee et je ne me prives pas de donner mes opinions).

Avec du recul en relisant tout ca, encore une occasion de loupee d'appliquer la democracie, le jour ou les habitues se contenterons de soutenir un debat avec des preuves tangibles au lieu d'imposer le silence a ceux qui ne sont pas d'accord, on aura progresse dans ce sens.

D'ailleur je ne suis pas le seul a le penser seulement a le dire...

Marc"Phoenix"Au fait ...............
........... toujours pas vendu le Rafou

Ca viendra en temps utile. le Rafale se vendra sur ses propres merites et ca commence aussi a se profiler.

dim. août 01, 2010 11:42 am

Dare2 a écrit :
Ca viendra en temps utile. le Rafale se vendra sur ses propres merites et ca commence aussi a se profiler.

Je l'espère sincèrement (ainsi que l'Eurofighter)
Mais c'était pas vraiment le sens de mon intervention
Disons que pour reste aimable, ras le bol de l'éternel débat Typhoon VS Rafou et cela d'autant plus que c'est récurrent depuis que je frequente C6

Et je dois pas être le seul

Le fond de ma pensée est que tout cela c'est de la poudre au yeux destiné au "grand public" dans un but commercial/publicitaire et d'entretenir un certain nationnalisme à "l'arrière grand papa" voir même ne pas trop suscité trop d'interrogation quand au budget que cela implique et sa réelle utilité opérationnelle pour la France seule a l'ère de la coopération inter armée européenne

Enfin bon

Dare2 · Message par **Dare2** » dim. août 01, 2010 12:14 pm

[quote="Marc"Phoenix""]
Le fond de ma pensée est que tout cela c'est de la poudre au yeux destiné au "grand public" dans un but commercial/publicitaire et d'entretenir un certain nationnalisme à "l'arrière grand papa" voir même ne pas trop suscité trop d'interrogation quand au budget que cela implique et sa réelle utilité opérationnelle pour la France seule a l'ère de la coopération inter armée européenne
[/quote]

J'ai l'impression que tu as surtout loupe des ANNEES de propagande anti-Rafale at anti-Francaise de la part de certaine sources Anglo-Americaines.

Si ce que tu dis est plausible ca viens sutrout de la; dans mon cas ca fait des annees que je suis considere comme "perturbateur" ou "Boyscout" par les modos des forum ou je me suis mis a confronter ces meme sources.

Entre autre, Pprune, AFM (et le reste), sur des bases aerodynamique qui ont ete plus tard validees grace a des archives ou document officiels (niveaux d'instabilite, raisons pour les choix different des arrangements, problemes poses par ces choix, histoire politico-industrielle) etc.

Ce qui s'est produit depuis un an a peu pres c'est que des sources plus ou moins officielles, (pilote de Rafale F1 de la MN et autres) ont commence a demolir le MYTH du Typhoon-qui-tue-tout-en-A/A-sauf-le-F22 par des commentaires fait et rapportes a des/par des forumer Francais.

Avec, comme point culminant, l'exercice ATLC aux Emirats, a priori, si tu avait ete de la partie, tu aurais ete certainement tres heureux de pouvoir rendre la monaie de leur pieces aux vrai perturbateurs.

Il ne suffit pas d'etre poli (ou politiquement correct dans le sens du poil des forums en question) ou meme installe comme "source sure et reconnue" dans les meme forums pour faire en sorte que ce qu l'on avance soit la verite.

Ca demande beaucoup plus de travail que ca (et beaucoup de temps), un jour ou l'autre, cette verite surgit de nulle part et quand ca arrive, on a souvent des surprises...

Domage pour les "perturbateurs" qui en sont les victimes, mais j'en connais un, et un vrai dont la carriere de journaliste est terminee dans cette industrie, quand a moi, je ne suis pas journaliste et me fous de ce qu'on pense de moi, donc a priori ca n'a eu pour consequence que de rendre ma tache plus difficile, je peut pourtant en dire, "Mission accomplie"...

Autre chose, chez Dassaults ils se foutent de tout a comme de leur premiere chemise, a tors ou raison.

Message par **pOy-yOq** » dim. août 01, 2010 12:28 pm

Pour ma part je trouve ça très drôle ces concours de celui qui a la plus grande pour des chasseurs qui vont bientôt être mis au placard par les drônes!

Message par **JulietBravo** » dim. août 01, 2010 12:32 pm

Petite question puisqu'on en parle : a-t-on déjà vu des drones faire des Show of Force ou des passes de tir canon air-sol ???

Alors que ces modes d'action sont assez répandus dans le conflit actuel en Afghanistan, il me semble...
Autrement dit, les avions pilotés ont encore des atouts et, sans doute, de l'avenir !:yes:

Dare2 · Message par **Dare2** » dim. août 01, 2010 12:32 pm

pOy-yOq a écrit :Pour ma part je trouve ça très drôle ces concours de celui qui a la plus grande pour des chasseurs qui vont bientôt être mis au placard par les drônes!

C'est pas demain la veille, en 2007 DGA a aloue un contrat d'etude a l'equipe nEUROn pour le remplacement (pilote) des Tornados et Mirage 2000 (non Francais).

Voir la source dans mes postes precedentes.

@Marc"Phoenix" Meme chose pour la cooperation en Europe avec l'architecture industrielle existante, on reve et on oublie que ca ne marche pas quand on en viens aux chasseurs ET pourquoi.

Message par **pOy-yOq** » dim. août 01, 2010 12:38 pm

JulietBravo a écrit :Petite question puisqu'on en parle : a-t-on déjà vu des drones faire des Show of Force ou des passes de tir canon air-sol ???

Alors que ces modes d'action sont assez répandus dans le conflit actuel en Afghanistan, il me semble...
Autrement dit, les avions pilotés ont encore des atouts et, sans doute, de l'avenir !:yes:

Et il faut un Rafale ultra léché niveau aérodynamique et est optimisé pour évoluer en combat aérien à je sais pas quelle vitesse (j'en passe des vertes et des pas mûres d'une autre conversation de ce forum) pour faire des show of force et des passes canon?
J'aimerais bien connaître la nation qui osera de nos jours développer un avion du type du Rafale!