Question sur les CDVE...

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Azrayen
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#226

Message par Azrayen »

Cpt Stark a écrit :Serait-il du coup saugrenu de penser que, lorsque l'avion se pilote aux G, il n'est pas impossible que les 30° d'AoA soient dépassables ?
Heu, oui ce serait saugrenu, dans le sens où au dela de la corner speed, tu atteinds le Gmax avant l'Imax.
La limitation c'est "au premier des deux atteints".
Cf les courbes de perfo, les réelles sont bien sûr classifiées, mais le principe est le même quel que soit l'avion. Le nom de corner speed viendrait d'ailleurs de là, c'est la vitesse à laquelle la courbe dessine un coin, à l'intersection de Imax et Gmax, et c'est là que tu obtiens la meilleure perf de virage (généralement pas maintenable bien longtemps, car il te faut un vario neg de ouf pour maintenir cette fameuse vitesse et Imax et Gmax).
[edit] oups, dsl, je n'avais pas vu qu'on t'avait déjà répondu... du coup la partie ci-dessus n'apporte pas gd chose, sorry :blushing:

L'autre possibilité qui a été envisagée pour - peut-être - permettre de dépasser le Imax des CDVE (29°) est le mode auto-recovery.
Si je me souviens bien, le principe de ce mode est de ramener l'avion en attitude stable (ailes à plat) et sécurisée (nez haut) en effectuant une ressource à 5G. Je n'ai lu/vu/entendu nulle mention de la possibilité que l'AoA emplafonne les limites built-in des CDVE. Ce serait néanmoins techniquement et aérodynamiquement possible, mais nullement documenté. Dès lors, je doute.
De plus, ce mode est déclenché par le pilote qui se sent aux fraises (perte de SITAC/repères), or rien n'indique que le pil du M de la vidéo n'était pas aux manettes, ou qu'il ait pris le temps de déclencher un mode de sauvegarde plutôt que de tirer tout ce qu'il pouvait lui même.
Remarque : l'avion n'est à l'heure actuelle pas capable (par choix) de reprendre la main de sa propre initiative, i.e. sans "l'accord" du pilote. Cette dernière fonctionnalité (évitement auto du sol sans accord du pil, pour éviter les CFIT et les conséquences d'un G-LOC) avait été programmée pour le F3 (CR de 1999 C. Yeo) mais ceci a manifestement été retardé depuis (CR de 2009 P. Collins).

Pour le reste, merci Stark d'avoir repris certains éléments un peu plus haut, ça me rassure sur le fait d'avoir été assez clair pour être compréhensible. Et me permet de me conformer à la demande de mes collègues. :yes:

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Az'
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jojo
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#227

Message par jojo »

Pour moi la seule possibilité de dépasser les limites (sur avion de série) ce serait le mode "SPIN", qui n'aurait jamais été utilisé d'après ce que j'ai lu.
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Arekushi
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#228

Message par Arekushi »

Ou alors forcer le débrayage en tirant des Circuit Breakers. C'est faisable sur chasseur ?

Aru
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jojo
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#229

Message par jojo »

Sur Rafale j'ai un doute, d'ailleur j'ai pas vu de breaker dans le cockpit:huh:

Ces commandes de vol sont sensées resister à une impulsion électromagnétique d'une arme nucléaire, et sont réputées plus durcies encore que celle du Mirage 2000. ça doit pas être de la tarte de les prendre en défaut. Le jour où ça arrive c'est un coup à faire une percée Martin Baker et une finale Aérazur:sweatdrop
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bandini
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#230

Message par bandini »

Puisque il est possible de depasser les limites de butée elastique en terme de G, peut on envisager que ce soit aussi le cas en terme d'AoA ?
Butée elastique 30 deg, Butée mécanique 40 deg (au pif) ???
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Cpt Stark
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#231

Message par Cpt Stark »

bandini a écrit :Puisque il est possible de depasser les limites de butée elastique en terme de G, peut on envisager que ce soit aussi le cas en terme d'AoA ?
Butée elastique 30 deg, Butée mécanique 40 deg (au pif) ???
bah disons que sans les chiffres "officiels", dur de savoir :sweatdrop

toutefois, si on se rapporte à ce que TOPOLO disait à propos du 2000
TOPOLO a écrit :La vitesse indiquée qui sépare le mode PilotageAoA du mode PilotageG sur 2000 répond quand même à une double constrainte,
- c'est la vitesse en dessous de laquelle, même avecun AoA de 29 la portance ne donnera jamais plus de 9G
- c'est la vitesse en dessus de laquelle, même pour obtenir 9G (voir 11G à la buté mécanique) un AoA inférieur à 29 (ou 31 à la buté mécanique) sera toujours suffisant.
si on considère que la différence d'AoA de la truelle entre les butées Elast et méca n'est que 2°
la différence d'AoA pour le Rafale doit être "similaire"
ou tout du moins, je doute qu'on atteigne les 10° d'écart :(


PS totalement HS : j'avais pas vu hier, mais
TOPOLO a écrit :Pour "Cpt Starck"
sans le c à "Stark" merki :D
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jojo
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#232

Message par jojo »

Dorénavant tu rajouteras un "C" à ton pseudo, non maislol
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jojo
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#233

Message par jojo »

Trouvé par hazard sur le forum de Seven-G, à propos du F/A-18.

C'est sensé être un pilote qui répond à des questions
No the G limiter is always on and can be from 5.5 G to 7.5 G depending on fuel weight and configuration. You always have the option to use the paddle switch to override the G limiter and it gives 33% more of the available G (not necessarily 33% of 7.5).
Plus loin
7.5 G, but at a negative energy rate. Sustained Ps=0 normally around 4-5 G at about 300-350 knots. Normally what ever airspeed you have above 350 kts can be converted to G (7.5) until around 300 knots, then the G starts to drop off as the energy decreases.
http://seveng.forum3.info/qaask-to-acti ... -18-t8.htm
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JulietBravo
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#234

Message par JulietBravo »

Intéressant !
Merci pour le lien (de la lecture en perspective).
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Cat
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#235

Message par Cat »

jojo a écrit :
J'ai déjà vu une vidéo (du HUD) où le pilote pour éviter le sol pendant un dogfight tire 11G.

juste pour mettre 2 balles dans le cochon, je connais un demonstrateur avoir tiré 13G en M2000 en écrasant la BM...

j'etais là quand ça lui est arrivé, c'etait ça ou percuter la planète. Il m'a avoué que ça fait un peu mal lol

quant au 2000, rien ! meme pas une deformation !

en ce qui concerne la résistance des CDVE au flash IEMN, je confirme qu'elles sont protégées, j'ai fait ma thèse de CP sur le sujet il y a fort longtemps....:innocent:
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jojo
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#236

Message par jojo »

je connais un demonstrateur avoir tiré 13G en M2000 en écrasant la BM...
Et pour le coup comment c'est possible ça? L'augmentation du facteur de charge a été tellement rapide que les CDV n'ont pas pu l'écréter?
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TOPOLO
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#237

Message par TOPOLO »

Entre une faiblesse passagère du limiteur en mode 'Butée mécanique', ou une faiblesse du capteur (accéléromètre) quand il sort de sa plage nominale, tout est envisageable..., y compris que le problème ait été identifié et corrigé depuis (ce genre de problème est arrivé sur un 2000-D en mode CL, ou le Ng a été despassé sans écraser la butée élastique, et pas de beaucoup, mais cela a suffit pour remettre l'ouvrage sur le métier...)
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jojo
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#238

Message par jojo »

En tout cas ici ça a bien arrangé le pilotelol

Aller je me fais l'avocat du diable: est-ce qu'un défaut pourrait amener à dépasser l'incidence max sur le Rafale?:innocent:
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Cpt Stark
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#239

Message par Cpt Stark »

bah je dirai que oui

l'incidence étant mesuré par le pivotement des sondes (il me semble)
suffit qu'elles soient "grippées" et qu'elles tournent mal ^^

mais je peux me tromper hein ^^

de toute façon, quoi qu'il arrive, le risque zéro n'existe pas
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Cat
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#240

Message par Cat »

Si je me souviens bien, il n'y a plus de limitation lorsqu'on passe la BE. Les 11G de la BM, c'est indicatif. Mais mon ETIS du 2000 est un peu loin....
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JulietBravo
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#241

Message par JulietBravo »

Donc le facteur de charge obtenu en tirant au-delà de la BE dépendrait des conditions du jour (essentiellement la vitesse de l'avion) et des biceps du pilote ?
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Cat
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#242

Message par Cat »

Je pense que tu es proche de la réalité.
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JulietBravo
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#243

Message par JulietBravo »

JulietBravo a écrit :Donc le facteur de charge obtenu en tirant au-delà de la BE dépendrait des conditions du jour (essentiellement la vitesse de l'avion) et des biceps du pilote ?
Et sans doute aussi de la configuration (de la masse, plus précisément)...
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TOPOLO
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#244

Message par TOPOLO »

Même à la BE il y a des limites, mais les gains sont plus agressifs...
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JulietBravo
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#245

Message par JulietBravo »

De toute façon il y a les limites constituées par les butées de braquage des gouvernes, non ?... :sweatdrop
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TOPOLO
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#246

Message par TOPOLO »

Oui, mais gouverne en butée à cabréeà 600Kts/SL tu dois pouvoir prendre plus de 20G....
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Azrayen
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#247

Message par Azrayen »

JulietBravo a écrit :De toute façon il y a les limites constituées par les butées de braquage des gouvernes, non ?... :sweatdrop
Tu penses au débattement max ? Il n'est utilisé me semble-t-il (constatations de visu en démos) que pour le roulis.
Je ne pense pas qu'un équivalent de la "loi directe" (*) d'Airbus soit implémenté sur Rafale, puisque si j'ai bien compris c'est tout simplement impossible sur un avion instable (et le Rafale ne l'est pas qu'un peu).
J'en déduis qu'il n'existe aucun mode dans lequel le pilote d'un Rafale (ou d'un 2000) a la main directement sur ses gouvernes, sur la totalité de leur débattement.
Cf, pour ceux qui veulent aller plus loin, le rapport du BEAD sur l'accident survenu à un 2000D suite au givrage de deux sondes PT. De tête, car la réorg du site du MinDef ne m'a pas permis de remettre la main dessus :
Perte d'altitude => gains inadaptés => PIO => éjection.
Le rapport concluait que le passage en gain secours (valeurs fixes, mais pas pour autant liberté d'action totale sur les gouvernes) aurait permis de ramener l'avion.


(*) Loi directe : comme au bon vieux temps des commandes à câbles, déplacement du manche = déplacement de la gouverne correspondante. Autrement dit : Proportionnalité des deux.
Existe sur Airbus, pour les essais déjà, et (peut-être, j'ai pas vérifié) en guise d'ultime secours (i.e. après les lois "normale", "alternate 1", alternate 2", les alternate étant des modes dégradés, avec moins de protections...)


++
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JulietBravo
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#248

Message par JulietBravo »

Objections retenues...

C'est HS, mais effectivement j'ai perdu la trace de la base de données des rapports du BEA-D depuis le "lifting" du site du Ministère de la Défense.
Si quelqu'un le retrouve, qu'il "poste" l'info ! :detective
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