07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?

[TMor]

Les rumeurs s'emballent à chaque salon...

Bourget 2009, Dubaï Air Show, et maintenant, on fantasme sur Farnborough...

[Jericho]

Pourvu que l'annonce ne soit pas un nouveau report...

[Clavier]

Vu qu'on n'a pas éliminé les Brésiliens aux tirs au but, on garde nos chances.....

[warbird2000]

decision favorable fin juillet ?

http://www.defense-aerospace.com/articl ... h-mod.html

Edit : En français : Morin attend une décision favorable pour fin juillet

[Jericho]

decision favorable fin juillet ?

http://www.defense-aerospace.com/articl ... h-mod.html

Edit : En français : Morin attend une décision favorable pour fin juillet

Oui, je sais, c'est du réchauffé, archiréchauffé, au point que j'en ai un peu honte, mais... tant pis, je me lâche...

Fin juillet de quelle année? 2008, 2009, 2010 ou ... ?

...désolé... mais ça commence à me lasser leurs pseudo annonces...

[TOPOLO]

Et encore, pour toi, le prolongation de ton contrat d'interim ou le renouvellement de ton CDD n'en dependent pas... (juste pour rappeller que c'est pas le PMU ou un match de foot, il y a des gens qui en vivent...)

[AM39EXOCET]

Le trainage des pieds des bresiliens est logique , ils se sont rendus compte que le rafale n'est pas le meilleur choix pour eux , Lula a parlé trop vite our faire plaisir a son copain Sarkozy , le probleme c'est que la question n'est plus trop entre ses mains.

A mon sens , je reitere ce que je dis depuis le debut , le Rafale est invendable trop cher pour ce que c'est , l'achat d'un Su30 ou d'un F16 Block 60 s'averait un meilleur choix pour le Bresil bien que ces deux avions aient des rôles un peu differents.

L'erreur de la France a été de fabriquer un coucou , trop adapté a ses besoins et pas assez a celui des autres.

[jojo]

Et à ton avis ça coute combien un F-16 Block 60 (qui n'est même pas en compétition)????

Le Su-30 non plus d'ailleurs.

T'es trop fort!

[Komrad]

Bonsoir,

Pour vendre le Rafale au Brèsil, la France a proposé un transfert de technologies et un assemblage sur place... c'est plutôt pas mal comme offre!

Si j'ai bien compris, le choix se ferait entre... un besoin opérationnel (l'armée de l'air "do Brazil" souhaite plus d'avions pour un budget équivalent comme avec le Gripen) et une nécessité industrielle (acquisition de technologies comme les commandes de vol de notre coucou).

En même temps, choisir français permettrait au Brésil de se démarquer de Washington...

Quant au Rafale en lui-même, il me semble parfait pour le Brésil. Il est biréacteur pour ce grand pays, il possède une capacité d'emports non négligeable, le produit peut s'améliorer en matière d'avionique et d'armements, il possède la version navale.

Cependant, je me suis toujours interrogé sur le non développement d'une version plus basique du produit, un peu comme avec le Mirage III et sa version Mirage 5. En fait, créer une gamme "Rafale" complète plutôt qu'un "mono produit" plus difficilement exportable...


Komrad

[jojo]

Nouvelle version= nouveau dévellopement= noueaux coûts à amortir.

Il y avait déjà eu pas mal de Mirage III C (1958) et E (1961) sortis de chaine (France, Israël, Suisse, Australie, Afrique du Sud, Liban) avant d'arriver au Mirage 5 (1965)

[AM39EXOCET]

Et à ton avis ça coute combien un F-16 Block 60 (qui n'est même pas en compétition)????

Le Su-30 non plus d'ailleurs.

T'es trop fort!

C'est pas une question de force mais d'evidence , je me contenterai de te repondre combien de Su30 ont été vendus , combien de F16 allez block 50-52 et 60 ont été vendus , a cela j'ajouterai combien coute le prix de l'heure de vol pour un Rafale et combien pour un F16 en general....

Pour ma part je resterai avec le Su30 ...

[JulietBravo]

Et encore, pour toi, le prolongation de ton contrat d'intérim ou le renouvellement de ton CDD n'en dépendent pas... (juste pour rappeler que c'est pas le PMU ou un match de foot, il y a des gens qui en vivent...)

Très bonne remarque...
Même ceux dont le statut est théoriquement un peu plus stable et sécurisé sont soucieux que cette histoire se termine (favorablement bien sûr ! ).

[jojo]

Oui le F-16 Block 52 est moins chers, mais surement pas autant que tu le penses.

Le Block 60 seuls les EAU sont clients, et ils ont payé une partie du dévelopement. Etrangement aucun autre client depuis. Surement pas aussi cheap que ça.

Je te rappelerai que les Su-30 exportés récemment (MKI, MKA, MKM) comportent des équipements Français. Restent le Mk2 du Venezuela 100% russe. Mais si leSu 35 n'a pas été sélectionné pour la finale à 3 ils doivent avoir leurs raisons, non?

Et puis c'est aussi un choix politique. En gros le Brésil est en train de refaire toute son armée avec du matos Français (hélico, sous-marins) on l'espère avion.

[TooCool_12f]

C'est pas une question de force mais d'evidence , je me contenterai de te repondre combien de Su30 ont été vendus , combien de F16 allez block 50-52 et 60 ont été vendus , a cela j'ajouterai combien coute le prix de l'heure de vol pour un Rafale et combien pour un F16 en general....

Pour ma part je resterai avec le Su30 ...

si t'aimes le parachutisme...

non, plus sérieusement. le Su30 surfe sur un marché ouvert par le Su27 à une époque ou le rafale ne commençait qu'à être une ébauche... la France a fabriqué, avec le rafale, ce que les US essaient de faire avec le F-35... avec un budget pas vraiment comparable. Et ils pédalent gentiment dans la semoule... alors, pour ce qui est de "trop cher pour ce que c'est".. faudra repasser

Le rafale offre des capacités qu'un Su-30 n'a pas et n'est pas près d'avoir, et si le brésil traine ds pieds, c'est surtout pour des raisons politiques qu'on va pas développer dans ce forum (car ça va vite sortir du simple cadre de l'aviation).

[warbird2000]

Le rafale offre des capacités qu'un Su-30 n'a pas et n'est pas près d'avoir

Il faudrait un peu actualiser.Cela dépend en fait du modèle de su 30

Si les modèles chinois sont un peu à la traine .Les mki sont à la pointe .


Radar AESA
IRST
Poussée vectorielle
Pod Litening
Missile anti-Radar

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI


Font déja partie de l'équipement du mki et je n'ai pas encore vu un rafale faire des cobra ou autres manoeuvres du style qui si on peut contester l'utilité en combat démontrent les excellentes caractéristique de la cellule.

Le su 30 n'a pas besoin non plus de bidons externes pour avoir une bonne autonomie.

Si le Su 30 n'a pas été retenu, c'est surtout pour des raisons politiques.

[jojo]

Il faudrait un peu actualiser.Cela dépend en fait du modèle de su 30

Si les modèles chinois sont un peu à la traine .Les mki sont à la pointe .


Radar AESA
IRST
Poussée vectorielle
Pod Litening
Missile anti-Radar

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI


Font déja partie de l'équipement du mki et je n'ai pas encore vu un rafale faire des cobra ou autres manoeuvres du style qui si on peut contester l'utilité en combat démontrent les excellentes caractéristique de la cellule.

Le su 30 n'a pas besoin non plus de bidons externes pour avoir une bonne autonomie.

Si le Su 30 n'a pas été retenu, c'est surtout pour des raisons politiques.

Pas encore pour l'AESA, pour le moment c'est un PESA (N011M) monté sur pivot. Ceci dit j'ai lu récemment qu'un upgrade était prévu avec un AESA sur une quarantaine d'avion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI

je n'ai pas encore vu un rafale faire des cobra

Au CEV ils l'ont fait, de tête ils ont poussé l'incidence jusqu'à 110°

[Azrayen]

A propos des incidences extrêmes... une des explications (avancée par les équipages IIRC) aux résultats flatteurs du Rafale vs autre en dog récemment était l'excellence des CDVE. Et de détailler en indiquant que la limitation à ~30° AoA permettait, en limitant les trainées extrêmes, d'éviter de se retrouver bêtement sitting duck dedans le ciel. Et de garder le minimum de contrôle + profiter de l'équilibre de l'avion pour pointer le nez là où ça le fait le mieux, même vers 100kts.

Bon, c'est sûr, il fait pas le cobra. M'enfin ça l'empêche pas de démontrer ses excellentes caractéristiques non plus, il me semble

Faudrait organiser un p'tit dog contre du 30. Rien n'a filtré de Garuda ?? (<= un troll se cache dans cette ligne ; saurez-vous le trouver ?)

++
Az'

[TMor]

je n'ai pas encore vu un rafale faire des cobra

Et oui... Ce qu'il montre est nettement plus subtile, et apparemment très intéressant dans la réalité du combat. Évidemment, c'est moins impressionnant qu'une manœuvre aberrante.

L'erreur de la France a été de fabriquer un coucou , trop adapté a ses besoins et pas assez a celui des autres.

Clair... Un avion qui peut tout faire ne va à personne.

[warbird2000]

Savoir si le su 30 est supérieur ou non au Rafale , en fait je n'en sait rien.
Mais sur papier, rien ne présage d'une infériorité marquante.
Donc déclarer que

Le rafale offre des capacités qu'un Su-30 n'a pas et n'est pas près d'avoir

demande un éclaircissement. Cela dépend aussi du modèle de su-30 que l'on utilise dans la comparaison.

Au CEV ils l'ont fait, de tête ils ont poussé l'incidence jusqu'à 110°

Je ne savais pas

[TooCool_12f]

j'avais lu un article ou un pil de l'USMC volait sur le Su-27..les commandes de vol sont beaucoup moins vives à répondre que sur un F-16. alors, certes, c'est pa sle Su-30, mais l'inertie et la gestion de celle-ci est similaire (suffit de voir les évolutions d'un Su-30 en show aérien pour s'apercevoir qu'il a des caractéristiques similaires: taux de roulis élevé mais qui a besoin de pratiquement un demi-tonneau pour etre atteint.. le roulis s'accélère de façon progressive.

Et c'est similaire sur les autres axes.. du coup, côté mania, le rafale est beaucoup plus vif que le Sue.

côté avionique, ben, y a beaucoup de confidentiel mais SPECTRA semble assez unique dans ses capacités.

Côté discrétion, un Sue à la conception des années '70 a une signature radar d'un wagon SNCF volant... pas idéal pour passer inaperçu non plus.. bref, on peut encore continuer un moment..

le Su-30 est un bon avion, mais il y a pratiquement une génération d'écart entre la conception du rafale et celle du Sue, dérivé d'un concept du début des années '70

[ironclaude]

Et a propos, est-ce que le F-16 ("viper") peut faire le Cobra ?

[SEG]

Hat's off

[Dare2]

le roulis s'accélère de façon progressive.

Cette lenteur est due au manque d'efficacite des ailerons, c'est un probleme qui touche aussi le Typhoon d'une maniere moidre.

Le taux d'acceleration (Onset en Anglais) est une des fondamentales de la definition meme de maneuvrability en combat et touche tous les axes, y compris Axial (moteurs).

Sur ce shema c'est dans le topic Transcient que ca se passe...

Et c'est similaire sur les autres axes.. du coup, côté mania, le rafale est beaucoup plus vif que le Sue.

Il n'y a pas beaucoup de chasseurs qui se montrent superieur au Rafale a ce niveau pour ne pas dire aucun.

Mais ca n'est pas tout, c'est surtout quand la couche limite est "sale", aux grand angles que ca se gate...

Tourner aux ailerons et prendre de l'angle est bien plus difficile et le F-16 fait ca tres bien, ses pilote le demontrent constament dans les shows avec la maneuvre "Balcon", prendre de l'angle et tourner aux ailerons en meme temps, le 2000 aussi, mais le roi du ciel a ce niveau c'est le Rafale...

The steady state roll rate at 350kt was 270°/s and the roll onset felt rapid but comfortable. At 450kt, the same steady-state roll rate was achieved, but the rate of roll onset was simply staggering. I have never experienced any fighter aircraft start or stop to roll so quickly.
DATE:09/11/09
SOURCE:Flight International
FLIGHT TEST: Dassault Rafale - Rampant Rafale
By Peter Collins
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... afale.html

Peter Collins a vole sur Mirage 2000, F-16, et teste la derniere version FCS sur simulateur Typhoon...

[Azrayen]

@ TooCool_12f, remarque capillotractée (ou pas). Sue me fait penser à :
- une blonde pulpeuse dans une série B américaine
- un SUE, SUper Etendard.

Pour abréger Sukhoi, j'ai plus l'habitude de lire "Su", tout simplement.

My two cents

++
Az'

[Dare2]

"Azrayen
A propos des incidences extrêmes... une des explications (avancée par les équipages IIRC) aux résultats flatteurs du Rafale vs autre en dog récemment était l'excellence des CDVE".

C'est une vulgarisation destinee au grand public evitant d'entrer dans le debat de l'aerodynamique, les CDVE ne font que permetre l'exploitation de cette aerodynamique.

Dans les cas des Sus et Typhoon le probleme est bien plus profond que la qualite de leur CDVE, celles du Typhoon d'ailleur ne sont pas si mauvaise au vu de la facon dont ils ont pu regler les problemes cause par le passage en transonique.

A basse vitesse par contre, meme les meilleure CDVE ne vont pas changer grand chose...

"Azrayen
Et de détailler en indiquant que la limitation à ~30° AoA permettait, en limitant les trainées extrêmes, d'éviter de se retrouver bêtement sitting duck dedans le ciel".

CA aussi c'est la version simplifiee, de plus le jour ou on montera un M88 de 90 kN dans cette celule le rapport trainee/pousse sera boulverse au point ou les angles de 40/45% seront netement moins handicapant, tout est une question de compromis.

Les 150 kN sont tout juste suffisant face a un F-22 aujourdhui pour la premiere passe, apres si on l'a pas tire, on est dans la zone rouge, c'est l'histoire F-16/Mirage 2000 repetee...

A priori avec 180 kN le Rafale va devorer le Su ET le F-22 en combat aerien, vivement les DDM-NG et DIRMC , y'a plus de missile qui compte, c'est le retour des Baron Rouges et Fonks...

- une blonde pulpeuse dans une série B américaine

Ils ont fait des progres ENORME. On a donc besoin des 90 kN ET de toute la gadgeterie electronique qu'on peut produire...

Moi ce que je reproche aux Sus actuels c'est leur manque de portance, ils prenent plein d'angle mais ne changent pas de trajectoires (comparativement voir le crash au salon du Bourget), les TVC ne servent a rien au niveau maneuvrabilite en subsonique quand on n'a pas de portance, on ne tourne pas et quand on a trop de tortion sur des ailes de cette taille le taux de roulis en patis...

Leur nouveau rapace est equipe de delta tronque, problemes regles (?), meilleure resistance au phenomene de tortion et lift conique des delta + LEX et cornets d'entree d'air pour energiser tout ca, ca devrait tenir la marree si ca n'etait pour le poid de la bete...