Interview Capitaine Romain

[Knell]

La fusion de données c est DANS l avion.
Il reçoit des infos ( peut importe d'ou elles viennent ) et il en sort des infos utilisable par le pilote.
Entre les avions c est de la liaison de données. ( L16 ) Ca a été dit.

Quand a l'efficacité du total, ca a été prouvé au CEV a Biscarosse où un rafale a tiré et abattu une cible DERRIERE lui.

[Knell]

Déduire la position d'une cible à partir de deux OSF si tu es certain qu'il n'y a qu'un avion dans le ciel en face: pourquoi pas...
Sinon, tu comprends bien que ça devient beaucoup plus compliqué...

Déduire une position a partir de deux point renseignés dans l espace je vois pas ou est le problème du nombre, cad du nombre de cible en face. Le seul probleme que je vois est celui de la discrimination de cibles trop proche entre elles. Mais c est idem pour un radar.
IL est ou le problème alors ?

[jojo]

Savoir si les 2 OSF ont verrouillé le même avion.

Sinon pour ceux qui sont intéressés par la fusion de données, faites des recherches sur le système US CEC (Cooperativ Engagement Capability). Ici on échange les détection radar brutes, et pas seulement des pistes. Et ça nécessite des calculateurs et antennes spécifiques (voir sous le ventre des E-2C US une sorte de disque) .

[TOPOLO]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette définition de l'"Équipe de marque", en tout cas ça ne correspond pas à l'idée que je m'en faisais...
Cela dit je ne sais pas expliquer l'étymologie de cette terminologie. Si quelqu'un sait, qu'il n'hésite pas à l'expliquer !...

Des exemples d'équipes de marque, dont on n'a pas l'impression qu'ils soient inféodés à un unique industriel...

Équipe de marque Ravitaillement en Vol
Équipe de marque ASMP-A

Équipe de marque Rafale

Tu as tout a fait raison... je faisait référence aux "équipes de marques" Mirage-III qui, à la belle époque étaient un atout majeur dans la promotion du produit (comme le Cpt Romain peut l'être aujourd'hui)

[Azrayen]

Ou alors un seul Rafale qui échantillonne le site et l'azimuth donné par l'OSF toutes les x secondes.

Tiens, le re-voilà ce sujet là...
Bon clairement la triangulation d'une piste (OSF, radar...) par un seul avion, je n'y crois pas une seconde si la cible est également un avion : les vitesses de déplacement de chaque mobile, leurs positions relatives sont trop changeantes, surtout lorsque l'on pense à un combat aérien entre deux chasseurs (maniability inside) => à supposer que ton soft te permette ce genre d'exercice, et sauf, peut-être, si tu cherches à chopper un liner qui suit pépère son airway (cap, vitesse stables), tu vas te retrouver avec un basket (incertitude) bien trop grand pour pouvoir en faire autre chose que "il y a un truc par là" (ce que tu savais déjà).

Que sur le papier ce soit faisable (avec un nombre impressionnant de conditions), pourquoi pas. Que ça puisse même donner un résultat sur un engagement (THE coup de bol), à la rigueur. Mais que ce soit ops/fiable... Arf... En attendant qu'on me prouve que j'ai tord, je retourne rigoler.

En revanche, la triangulation fonctionne pour avec un objet sol (fixe) ou peu mobile (bateau) c'est d'ailleurs ainsi que fonctionne une bonne part du travail sous-marin. A 5Kts, et avec des interceptions qui peuvent prendre des heures.

++
Az'

[Cool&quiet]

Une TMA peut se faire à 30 noeuds , mais on est un peu sourd donc ca ne sert pas à grand chose . la faible vitesse necessaire à la TMA est plus du à l'amelioration des conditions d'ecoute que du à une incertitude provenant des mouvement relatifs .

D'ailleurs certains kalus , te trace des TMA au sphérique en 5 min par hypothèse de transition et pifomètre de la vitesse par comptage des tours d'hélice apres reconnaissance de signature .

Un seul capteur , 5 trait à la regle , 30 sec par trait : (1min 30) . on trace la sphère d'incertitude (30sec) on ouvre les portes et on inonde les tubes. on affine jusqu'à que la sphère soit inférieur au rayon d'efficacité de la charge (entre 0 et 1min 30) .
lancement de deux poissons . convergence sur cible et optimisation des rayons d'efficacité de la charge en fonction de l'incertitude de position.

Boom.

une variante possible pour les tarés qui savent mater les mutinerie : si l'incertitude est trop grande pour etre sur de choper le bateau enemi , c'est une convergence sur la limite de sphere d'incertitude , un bon coup d'actif à faire clinquer la quincaillerie , recalage à moins de 700 m , acceleration max et...boom

[jojo]

Et ça donne quoi sur une cible se déplaçant à 8Nq/mn?











PS: t'es sous-marinier ou tu as juste passé trop de temps sur Dangerous Waters?

[Cool&quiet]

ni l'un ni l'autre

[c-seven]

La fusion de données c est DANS l avion.
Il reçoit des infos ( peut importe d'ou elles viennent ) et il en sort des infos utilisable par le pilote.
Entre les avions c est de la liaison de données. ( L16 ) Ca a été dit.

Quand a l'efficacité du total, ca a été prouvé au CEV a Biscarosse où un rafale a tiré et abattu une cible DERRIERE lui.

Dans le cas du CEV de Biscarosse, le deuxième avion avait transmis une piste radar je suppose.

Mais quid si l'avion n°2 transmet une piste OSF? C'est la question.
Ces pistes sont renseignées en site et azimuth mais pas la distance.
Ca va apparaitre comment sur l'écran tactique? Comme une droite plutôt qu'un point?
Ou alors on ne transmet pas des info OSF par L16?

Maintenant si le Rafale transmet aussi des info OSF par L16 et que ces info apparaissent comme une droite mettons, je ne voit où est le problème pour le logiciel de fusion de donné de faire une intersection avec la droite de son propre OSF. On a vu pire comme traitement informatique.

Fais un calcul d'erreur intégrant l'incertitude de position et de temps realitive entre les deux capteur de la patrouille (il y a de la latence sur une L-16) tu verras...

Ca peut être une bonne raison effectivement, mais j'ai du mal à être convaincu par ça parce que le débit de donné n'est pas gigantesque non plus (pas plus de données qu'une piste radar donnée par un collègue par exemple) et le calcul de l'intersection de deux droite dans l'espace est très rapide et banal.

En plus on ne fait pas de l'artillerie non plus, le missile admet une imprécision sur la portée.

QUand je dis L-16 je pense à des échanges de pistes radar. Maintenant je suis pas spécialiste. Je lis tout ce que je trouve sur le Rafale, et je n'ai jamais rien lu sur une triangulation OSF.

A mon avis si des piste OSF sont transmises par L16 c'est quazi implicite et c'est pour ça qu'on en parle pas.

C'est vrais que ça n'a jamais été dit explicitement, c'était juste histoire d'entretenir le débat

Déduire la position d'une cible à partir de deux OSF si tu es certain qu'il n'y a qu'un avion dans le ciel en face: pourquoi pas...
Sinon, tu comprends bien que ça devient beaucoup plus compliqué...

Le problème de des-ambiguïsation des cibles (ils appellent ça comme ça je croit) est effectivement un gros casse-tête il semblerait mais ça vaut pour tout les capteurs.

[Knell]

le soucis dans ce que tu demandes c est que il y a des réponses qu on ne peut pas donner

[jojo]

Mais quid si l'avion n°2 transmet une piste OSF? C'est la question.

La L-16 c'est truc OTAn, régit par des STANAG. c'est pas prévu pour l'OSF, c'est fait pour échanger des pistes, voir des coms, pas des azimuts approximatifs.

La L-16 transmet des pistes, postion+vecteur vitesse. Et ça ne dit pas si ça vient de l'OSF, du radar, de SPECTRA ou autre.

[TMor]

le soucis dans ce que tu demandes c est que il y a des réponses qu on ne peut pas donner

Il aura au moins essayé !

On n'a pas fini de s'interroger sur les capacités de combat passif du Rafale.

[Pouka]

@ Knell et c-Seven:
En fait j'étais resté sur le cas où, dans un soucis de discrétion, les rafales n'utilisaient pas leur télémètre laser (aucune émission). Dans ce cas, plus d'info de distance disponible, seulement une direction.

Si il y a plusieurs contacts en face (et je parle pas nécessairement du cas où ils si proches qu'on a du mal à les discriminer), la triangulation peut vite foirer il me semble...


Une petite illustration (parce que ça vaut toujours mieux qu'un long discours duquel j'arrive pas à me sortir...):

[Knell]

sauf que dans ce cas la tu parie sur la détection d un seul plot par chaque OSF, or rien ne te dit quel est le champ couvert par l OSF et donc sa possibilité de voir ou non deux plots.

De plus si la valeur du champ est prise en compte, un des avions peut savoir si l autre peut voir ou non sa cible, il suffit qu ils s'échangent les azimut dans lesquels ils regardent. Et ca m'étonnerais bien qu'ils le fassent pas .....

[Rob1]

Et si le système est assez intelligent pour raisonner en 3D au lieu d'à plat, il y a de bonnes chances que dans l'espace, les deux droites ne se croisent pas.

[Cool&quiet]

l'incertitude sur la triangulation sera fonction de l'ecartement des deux rafales . au cas où effectivement il y a ambiguité . cette derniere deviendra d'autant plus negligeable que les deux rafales sont decalé lateralement. si les vilains EF2000 vole en formation serrée, l'incertitude devient negligeable . si les rafale volent ecarté , l'incertitude devient negligeable . si les rafales ne volent pas de front mais decalé , l'incertitude devient negligeable, si les vilains EF 2000 volent en decalé meme tarif .
en gros ca implique juste un peu de traitement sur les doctrine de formation et d'attaque .

ah oui. Si les rafales sont superieurs en nombres l'incertitude devient negligeable.

C'est un cas en somme tres particulier qu'il y a sur le dessin .

de toutes facons à moins que les systeme de conduite radar et osf prennent en compte la rotondité de la terre , ( à partir de 50 km de distance) , il y a une incertitude car on est plus sur un triangle mais sur une suface triangulaire parabolique ( cela porte un nom que j'ai oublié : triangle orthodromique ? ) .

[jojo]

de toutes facons à moins que les systeme de conduite radar et osf prennent en compte la rotondité de la terre , ( à partir de 50 km de distance) , il y a une incertitude car on est plus sur un triangle mais sur une suface triangulaire parabolique ( cela porte un nom que j'ai oublié : triangle orthodromique ? ) .

On s'en fout en Air-Air, non?

[Cool&quiet]

ben non . si on s'en foutait le plus court trajet entre paris et new-york serait la droite tiré à la regle sur une carte . Bizarrement en general il passe par l'islande l'avion parfois et le Canada ( souvent) .

[Knell]

Sur 50 KM c est négligeable ....
Et 50 km ca me parait beaucoup pour un OSF. (ou plutôt on doit pas être loin d'une limite longue )

[Cool&quiet]

oui je conviens facilement que ca doit etre negligeable , je veux juste dire qu'il y a une incertitude à la base à ce niveau .

[Pouka]

Et si le système est assez intelligent pour raisonner en 3D au lieu d'à plat, il y a de bonnes chances que dans l'espace, les deux droites ne se croisent pas.

Ben oui bien sur que je suis con...:wacko:lol

[TOPOLO]

Mais comme disent Knell et JoJo (si on croisent ce qu'ils disent) c'est que la L-16 permet d'échanger des pistes plus ou moins habillées et pas des infos brutes de capteur...

Donc un E-2C/E-3 saurait peut être faire de la triangulation sur données brutes de capteur si quelqu'un lui en envoi...(et qu'il existe un canal pour les faire passer, à priori pas la L16) et faire ce que vous décrivez mais à priori pas un Rafale (qui n'est pas supposé recevoir d'un autre Rafale des données brutes de capteur).

Pour que la triangulation entre Rafale puisse être possibile il me semble nécessaire qu'il existe un autre moyen de communication que la L-16 entre les deux avions pour échanger des données brutes de capteur et pas des pistes (ce qui, à ma connaissance n'est pas le cas)

D'ailleurs les échanges entre F-22 au sein d'un même groupe ne passent pas par une L-16 (donc on peut imaginer qu'ils échangent autre chose que des piste et que eux se comportent donc en quasi AWACS)

[c-seven]

La L-16 c'est truc OTAn, régit par des STANAG. c'est pas prévu pour l'OSF, c'est fait pour échanger des pistes, voir des coms, pas des azimuts approximatifs.

La L-16 transmet des pistes, postion+vecteur vitesse. Et ça ne dit pas si ça vient de l'OSF, du radar, de SPECTRA ou autre.

Si le format L16 norme OTAN STANAG 5516 ne convient pas, on conseille alors dans ces cas là la norme "Multifunction Advanced Data Link" (MADL) pour la liaison inter patrouille.

Ou alors l'extension JRE (Joint Range Extension) définie par la norme américaine (JREAP C) appelé aussi J-over-IP.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_16

Sérieusement le lien wiki montre que la L16 est plus souple qu'on ne le croit et je voit mal de toute façon les ingés dire "ah m... on pourrait faire de l'interception 100% silencieuse avec l'OSF mais les données OSF ne rentrent pas dans les cases prévues par la norme STANAG..."

Citation du lien wiki:

(Voir en particulier le programme TTNT[16][acro 5] bien que l'US Air Force ait préféré le "Multifunction Advanced Data Link" (MADL[17]) pour sa liaison inter patrouille du F-22[18][19] et du F-35[20]).

On doit aussi avoir des extensions maison pour la L16. Non?

[jojo]

Reste avec tes certitudes et rappelle moi quand tu as une source qui accrédite ton hypothèse.

Pour ma part, je reste àce schéma:
un Rafale traite ses infos pour avoir la meilleure précision possible sur ses pistes (voir les identifier en corrélant avec SPECTRA), PUIS il échange des pistes via la L-16.

Quand il reçoit une piste PAR L-16, soit il l'engage en passif sur sa seule position (cas des tirs où l'hostile est dans les 6h) soit il peut améliorer la poursuite grâce à ses capteurs passifs (SPECTRA, OSF).
La plus-part des avions n'ayant pas de DAL c'est pas un soucis si on télémetre au laser. Mais le LASER a une portée limitée (et classifiée) et pas forcément compatible avec un tir BVR.

ben non . si on s'en foutait le plus court trajet entre paris et new-york serait la droite tiré à la regle sur une carte . Bizarrement en general il passe par l'islande l'avion parfois et le Canada ( souvent)

Quand un Mica fera Paris/New-York on en reparlera. Je suis pas ingénieur chez Thales ou MBDA mais je suis près à parier que les missiles AA reçoivent la position de leur cible en azimut/distance/dénivelé et pas en position géographique (ils ont des gyroscopes et pas encore des centrales inertielles hybridées GPS).


Et de toute façon le radar travaille aussi en azimut/distance et donc en relatif par rapport à lui-même.

[c-seven]

Reste avec tes certitudes et rappelle moi quand tu as une source qui accrédite ton hypothèse.

Tu te trompe complètement: je n'ai aucune certitude, c'est une question, c'est tout. Et je suis prêt à me rendre immédiatement à un argument technique convaincant (et non classifié) sans aucun problème.

Par contre tu as une source pour dire que le Rafale ne peut pas échanger des donnés OSF par L16? Parce que je n'ai jamais vu cette restriction - à ce capteur là en particulier - où que ce soit.