Interview Capitaine Romain

[Cougar133]

C'est très bien d'avoir de l'autonomie à revendre, mais tant que le Damoclès n'est pas intégré sur Rafale, l'avion doit travailler en patrouille mixte avec un Diesel. Lorsque le Diesel part biberonner (souvent, du fait de son autonomie moindre), le Rafale se retrouver sacrément limité s'il est au dessus d'un TIC, car incapable de délivrer une BGL en autonome. Cette absence de PDL est, aujourd'hui, très dommage, car elle empêche de se servir des pleines capacités de l'avion en CAS, puisqu'il doit composer avec les limitations du 2000.

Vas dire ça aux utilisateurs du Typhoon , on l'attend toujours dans les montagnes afghanes ......
même si le Rafale n'a pas encore son pod DAMOCLES pour travailler en toute autonomie , il garde une longueur d'avance sur ce terrain la .

[TMor]

Ceux qui savent et ont gagné parlent abondamment (conf de presse, AFM, A&C, DSI -ces deux derniers n'étant pourtant pas des toutous commodes).
Ceux qui contestent ne disent rien.

Qu'est-ce qu'on y peut ?lol

[c-seven]

Az': je suis d'accord avec toi et tes deux exemples (Damocles et furtif) sont bien choisis.

On notera quand même que culturellement il y a différentes manières de communiquer.
Par exemple les anglo-saxon vont faire un article dithyrambique avec une belle histoire de héro, toussa, sans que ça ne choque personne.

Puis dans un autre journal - ou même dans le même journal mais sous une autre signature - on aura une descente en flamme dans les règles.

Nous on a plus tendance à analyser dans un même article le pour et le contre.

On dira que l'article du Cne est plus une manière anglo-saxonne de faire mais ce n'est pas forcément choquant, de mon point de vue en tout cas (surtout que chez nous on a surtout droit en général à la "descente en flamme" sans avoir jamais le "dithyrambique" )

[jojo]

Thèse, anti-thèse, synthèse, c'est dur de lutter contre notre héritage scolairelol

Posté par jojo

Traduire: même si on a 3t de poussée en moins on est plus manoeuvrant et on leur met la misère

faut pas pousser non plus !!

J'ai pas dis que c'était la vérité objective, c'est le message à faire passer.

La furtivité, même les Mirage 2000 et autres F-16 Bl52++ tuning mod sont relativement discrets en lisse, ce qui ruine la SER ce sont les emports, qui font plus que doubler la SER de l'avion (et pour certains je suis encore loin de la vérité).
Donc le Rafale est peut-être discret, mais avec 3 bidons et 6 AASM beacoup moins.

Dans le milieu très compétitif des pilotes de chasse, peser le pour et le contre est... courant

ça dépend de quoi ils parlent, certains sont parfois de redoutables vendeurs de saucisses...

très vite

[vtrelut]

Quelles que soient les réserves qu'on puisse faire, ça "m'a fait du bien" de lire ce type d'interview, par rapport au nombre d'articles "en sens inverse"

+1000. Pas la peine de s'étendre en négativisme, et l'enthousiasme cela fait plaisir.

[Azrayen]

Vas dire ça aux utilisateurs du Typhoon , on l'attend toujours dans les montagnes afghanes ......
même si le Rafale n'a pas encore son pod DAMOCLES pour travailler en toute autonomie , il garde une longueur d'avance sur ce terrain la .

Justement, on l'y attend toujours. Les Anglais ont donc eu la bonne idée de ne pas déployer un système qu'ils n'estiment pas capable (ou dont ils n'ont pas assez d'exemplaires).
Je ne vois donc pas en quoi le fait que le Typhoon - développé comme plate-forme de DA principalement - ne sache pas faire (*), excuse l'absence de la capacité sur le Rafale, dont on nous rabache qu'il est plus polyvalent et bien plus pensé pour le strike, et qu'on a envoyé en A-stan, justement
Et ce d'autant que toute ma vie ne tourne pas autour de la question de savoir si le Rafale est meilleur que le Typhoon, et si oui de combien de centimètres. Pour cela, il y a les pubs, c'est bien plus rigolo. Exemple.

(*) vraiment ?

Pour le reste, au risque de radoter, j'aime bien l'avion : il est beau, il a une roulette de nez qui n'est pas frabriquée dans une usine de caddies, il remplit sa mission et tout et tout. Et le Typhoon est tout pourri à côté. Bouh. Voilà, moi aussi j'aime l'enthousiasme, mais je ne le confonds pas avec l'objectivité


++
Az'

[Dafs]

La furtivité, même les Mirage 2000 et autres F-16 Bl52++ tuning mod sont relativement discrets en lisse, ce qui ruine la SER ce sont les emports, qui font plus que doubler la SER de l'avion (et pour certains je suis encore loin de la vérité).
Donc le Rafale est peut-être discret, mais avec 3 bidons et 6 AASM beacoup moins.

J'ai pas compris la question comme vous visiblement...

Le Rafale est, avec le F-22, le seul appareil en service doté de caractéristiques furtives. J'ai entendu dans un meeting qu'il était furtif de face. Vous disposez d'un instrument unique appelé optronique secteur frontal. En quoi consiste cet outil et quel avantage pouvez-vous en tirer en combat aérien ?

Le rafale serait furtif, mais pourquoi l'osf vient se glisser dans la question comme un cheveux sur la soupe ?!

Selon moi, il faut comprendre que le rafale est furtif de face parce qu'il possède l'OSF (vous savez, le capteur passif qui n'émet rien et qui ne fait que voir)

Partant de ce constat la, oui le rafale dispose d'un moyen de voir sans etre vue et est discret, incognito ... furtif quoi !

Ça présuppose que le journaliste connait les réponses avant même de poser ses questions mais après tout, dans le fantastique monde du marketing moi ça ne m'étonne pas

[jojo]

J'ai entendu dans un meeting qu'il était furtif de face

ça ne veut rien dire, et voilà la source, si c'est le me commentateur du car podium de l'armée de l'air...disons qu'il meuble beaucoup et il "vulgarise" pour le grand public.

Le Cne Romain ne répond pas sur la furtivité car:
1 - la SER de l'avion est confidentielle
2 - c'est compliqué
3- Entre un avion lisse et une congig ops il y a un abysse.

L'OSF permet didentifier les avions à grande distance, en fonction des règles d'engagement ça peut être un gros avantage. Mais ça ne rend pas l'avion furtif de face ni de travers ou autre...

Sinon oui le Typhoon a une capacité bombe guidée laser avec un pod intégré rapidement sous le ventre de l'avion.

Pourquoi il n'est pas envoyé en Afghanistan?
=>Parcequ'ils poubélisent à vitesse grand V les Tornado F3, et le Harrier ou le Tornado IDS pour intercepter les Bears en patrouille au nord du pays, ou même la PO ça le fait pas. Par contre pour faire du CAS c'est nickel!

En France on n'a presque plus que le 2000-D pour le CAS (ça fait moins d'avions que Harrier+Tornado IDS), et pour la PO les 2000-C et -5 ça suffit large. Pas les mêmes priorités.

Et puis ça permet de dire "le notre il fait la guerre lalala".

Et objectivement, entre Rover, Decalco et le Damocles il commence à êtrebien équipé le Rafou.

[Dafs]

Tout le monde le sait que le rafale n'est pas furtif, il ne s'agit pas de cette furtivité la ou tu appuierais sur un bouton et plop l'avion est invisible même à l'œil nu.

Tu as déjà joué à lock on ?! Dans ton SU-27, des que ton radar est allumé tu es détecté par ton ennemi parce que ton radar émet, mais tu ne peux pas faire autrement que passer par ton radar pour le trouver lorsque tu es en BVR.

Mais avec l'OSF du rafale, tu peux, c'est un capteur passif.

En résumé :

Si OSF = pas de radar = pas de trace = discrétion = furtivité

Le "de face" de la question veut bien dire ce qu'il veut dire après tout, je ne vois pas en quel honneur on pourrait dire qu'un avion est furtif seulement de face ...

[Azrayen]

@ Dafs : ta version se tient aussi, l'utilisation d'un capteur optronique participant de la "furtivité" ou de la discrétion globale du porteur.
Cela dit :
- encore une fois, on s'adresse au grand public... avec ce que "furtif" implique dans ce cas
- quand on commence à parler de furtivité "de face", on n'est pas loin de penser SER frontale plutôt qu'EMCON... non ?
- et, histoire de me faire définitivement mal voir, un OSF c'est bien une TV + un télémètre laser, non ? (+une voie Ir tant que l'OSF-IT n'est pas là). Or un laser, ça se détecte certes pas de la même façon qu'un radar, ça a peut-être un pinceau plus fin, mais ça n'est pas non plus passif.

++
Az'

PS : Me doute que les indus concernés ont pensé à permettre aux équipages une utilisation full passive de l'OSF. Mais dans ce cas, quelles fonctionnalités sacrifie-t-on ? Parce que si l'on parle de combat aérien, notamment BVR, sans distance à la cible tu vas avoir du mal à guider efficacement ton missile.

[warbird2000]

Le "de face" de la question veut bien dire ce qu'il veut dire après tout, je ne vois pas en quel honneur on pourrait dire qu'un avion est furtif seulement de face ...

Un avion peut être furtif de face uniquement. Cela semble être le cas du F-35 qui serait plus détectable sous les autres angles . Par l'arrière , il est clair que l'avion est moins furtif que le F-22

Si OSF = pas de radar = pas de trace = discrétion = furtivité

Il faudrait arreter de croire que l' OSF fait aussi bien qu'un radar.

La cellule continue a réfléchir les ondes radar -> donc pas furtif.

Enfin le F-22 est capable de faire fonctionner son radar sans être détecté par les autres.

edit : Grillé

[jojo]

Le "de face" de la question veut bien dire ce qu'il veut dire après tout, je ne vois pas en quel honneur on pourrait dire qu'un avion est furtif seulement de face

Je pense qu'il faut arréter les explications de texte sur une interview destinée au grand public avec un "journaliste" qui joue les candides.

Le laser de l'OSF ne permettra sans doute pas de faire de la télémetrie à 20Nm, on put aussi utiliser des impulsions radar...ou rien du tout et se contenter d'identifier une piste transmise par L-16. Et l'avion peut tirer sur une piste L-16 radar éteint.

Enfin le F-22 est capable de faire fonctionner son radar sans être détecté par les autres.

Mouais, l'APG-77 c'est pas une baguette magique non plus. A un moment ou un autre il y a bien quelqu'un qui trouvera le moyen de le détecter...si ce n'est déjà fait.

[JulietBravo]

Dans le temps (sic !), il y avait dans l'AdA des "Équipes de Marque" et des "Pilotes de Marque" , avec le sens moderne de "marque" (brand...) ça avait au moins le mérite d'être clair et de dégager les intéressés d'une quelconque obligation d'objectivité dans leur communication.
On peut supposer que le mot ayant disparu, le concept a perduré...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette définition de l'"Équipe de marque", en tout cas ça ne correspond pas à l'idée que je m'en faisais...
Cela dit je ne sais pas expliquer l'étymologie de cette terminologie. Si quelqu'un sait, qu'il n'hésite pas à l'expliquer !...

Des exemples d'équipes de marque, dont on n'a pas l'impression qu'ils soient inféodés à un unique industriel...

Équipe de marque Ravitaillement en Vol
Équipe de marque ASMP-A

Équipe de marque Rafale

[Kovy]

@ Dafs : ta version se tient aussi, l'utilisation d'un capteur optronique participant de la "furtivité" ou de la discrétion globale du porteur.
Cela dit :
- encore une fois, on s'adresse au grand public... avec ce que "furtif" implique dans ce cas
- quand on commence à parler de furtivité "de face", on n'est pas loin de penser SER frontale plutôt qu'EMCON... non ?
- et, histoire de me faire définitivement mal voir, un OSF c'est bien une TV + un télémètre laser, non ? (+une voie Ir tant que l'OSF-IT n'est pas là). Or un laser, ça se détecte certes pas de la même façon qu'un radar, ça a peut-être un pinceau plus fin, mais ça n'est pas non plus passif.

++
Az'

PS : Me doute que les indus concernés ont pensé à permettre aux équipages une utilisation full passive de l'OSF. Mais dans ce cas, quelles fonctionnalités sacrifie-t-on ? Parce que si l'on parle de combat aérien, notamment BVR, sans distance à la cible tu vas avoir du mal à guider efficacement ton missile.

La voie IR te permet de balayer un volume plutot large de ciel ansuite, la voie TV de l'OSF te donne le site et l'azimut + une id de la cible que tu choisi de poursuivre dans l'ensemble des pistes fournies par la voix IR.

A ce stade les autodirecteurs des mica IR sont peut être déjà calés sur la cible, attendant d'être à portée

C'est déjà pas mal en full passif.

Si celui d'en face à la mauvaise idée d'allumer sont radar, c'est probablement spectra qui se chargera d'estimer la distance pour calculer la solution de tir... toujours de manière passive.

SI ce n'est pas possible (radar adverse plus balaise que spectra) ou si la cible n'émet rien, tu dois recourir au laser ou au radar pour tirer, certes, mais bon le plus difficile est fait. Et si la détection, le tracking et la phase d'approche s'est faite sans que la cible ne te detecte, tu es normalement en bonne position pour conclure (effet de surprise, optimisation de ton altitude/vitesse)

Note également que le fait d'utiliser ton laser ou ton radar dans ces conditions ne te dévoile logiquement que vis à vis de ta cible car la fonction de recherche (voix IR) reste passive.

[jojo]

Et encore, les systèmes de détection de laser ne sont pas si courant.

[Azrayen]

Merci Kovy, je sais comment fonctionne l'OSF, et j'ai noté moi aussi que ses utilisateurs en étaient globalement satisfaits (et ses adversaires bcp moins)

Qu'il apporte un plus indéniable et que deux de ses trois fonctionnalités soient passives n'autorise pas pour autant à le qualifier de capteur passif sans autre précision, voilà tout.

@ jojo : non, effectivement. J'ai jamais pris le temps de lister les appareils équipés, mais à vue de nez c'est effectivement encore peu répandu (sur chasseur, car sauf erreur les hélicos et blindés sont déjà pas mal équipés, la menace étant plus pregnante pour eux).
Si qqun a une liste de chasseurs (ops/récents) équipés DAL, je suis preneur.

++
Az'

[jojo]

Pour commencer:

1 - Rafale
...
2 - Su-30MKM (et probablement le MKA), équipement fourni par SAAB Avitronics/ South Africa

[c-seven]

la voie TV de l'OSF te donne le site et l'azimut + une id de la cible que tu choisi de poursuivre dans l'ensemble des pistes fournies par la voix IR.

A ce stade les autodirecteurs des mica IR sont peut être déjà calés sur la cible, attendant d'être à portée

C'est déjà pas mal en full passif.

Si une patrouille d'au moins deux Rafale rallient leur OSF sur une cible, on a aussi la distance via la L16 avec une simple triangulation qui doit se faire automatiquement dans le logiciel de fusion de donnée.
Ou alors un seul Rafale qui échantillonne le site et l'azimuth donné par l'OSF toutes les x secondes.

J'ai jamais trop bien compris à quoi servait le laser

[jojo]

Si une patrouille d'au moins deux Rafale rallient leur OSF sur une cible, on a aussi la distance via la L16 avec une simple triangulation qui doit se faire automatiquement dans le logiciel de fusion de donnée.Ou alors un seul Rafale qui échantillonne le site et l'azimuth donné par l'OSF toutes les x secondes.

J'ai jamais trop bien compris à quoi servait le laser

Tu supposes ou tu as une source?

[c-seven]

Tu supposes ou tu as une source?

Je suppose mais ça parait assez évident.
Si la fusion de donnée fusionne les donnés, et bien deux pistes OSF donnent un point dont on connait aussi la distance.

Attention: je ne dit pas que ça ne pose pas de problème au logiciel de fusion de données, ça doit même être un beau casse tête.

Mais il y a tellement d'autres problèmes (tel que le problème de dés-ambiguïsation des pistes qu'on retrouve en filigramme quelque soient les capteurs fusionnés) que celui de la triangulation semble bien anodin à côté.

Enfin vu comme ça, mais je suis prêt à écouter avec intéret tout argument technique qui expliquerait que c'est beaucoup plus compliqué que ça.

[jojo]

J'en n'avais jamais entendu parlé, c'était pour savoir si c'était un scoop ou une supposition.

J'ai par contre entendu parlé de triangulation par liaison de données pour SPECTRA. Mais c'était exprimé plus ou moins implicitement.

La différence c'est que pour un SAM le radar est fixe, et son émission permet de l'identifier, pour être sûr de trianguler sur le même point. De plus l'avion aura en mémoire une cartographie 3D du terrain qui permet de faciliter le positionnement en 3D du radar. Et encore dans l'article en question c'était présenté comme pas encore au point.

Pour l'OSF en théorie c'est simple, sauf que là il faut trianguler la position d'un mobile rapide, évoluant en 3D, et être certain que les 2 OSF suivent le même avion, et sans intervention des pilotes ça me parrait compliqué. Sauf si on veut affiner la position d'une cible envoyé en L-16 par un AWACS/ Hawkeye.

Bref, pour le moment ces triangulations en patrouille restent de la théorie.
La fusion de donnée c'est entre les différents capteurs de l'avion (radar, OSF, SPECTRA, L-16) et c'est déjà énorme.
La fusion de donnée en patrouille ça reste à démontrer, ou si c'est une réalité ce n'est pas porté à la connaissance du grand public.

[c-seven]

La fusion de donnée c'est entre les différents capteurs de l'avion (radar, OSF, SPECTRA, L-16) et c'est déjà énorme.
La fusion de donnée en patrouille ça reste à démontrer, ou si c'est une réalité ce n'est pas porté à la connaissance du grand public.

Tu te rend compte que là tu vient d'expliquer que les données des capteurs d'un autre vecteur (AWACS, radar au sol, ... ou équipier) sont intégrés dans la fusion de données?

J'ai toujours compris que la fusion de donné comprenait aussi l'échange des donnés entre avion d'une patrouille.

Franchement, autant il y a des choses je me demande comment ils font (comme la reconnaissance de forme sur les guidage terminal IR par exemple), autant déduire la position d'une cible à partir de deux OSF dont les donnés sont fusionnées ben...

[TOPOLO]

Tu te rend compte que là tu vient d'expliquer que les données des capteurs d'un autre vecteur (AWACS, radar au sol, ... ou équipier) sont intégrés dans la fusion de données?

J'ai toujours compris que la fusion de donné comprenait aussi l'échange des donnés entre avion d'une patrouille.

Franchement, autant il y a des choses je me demande comment ils font (comme la reconnaissance de forme sur les guidage terminal IR par exemple), autant déduire la position d'une cible à partir de deux OSF dont les donnés sont fusionnées ben...

Fais un calcul d'erreur intégrant l'incertitude de position et de temps realitive entre les deux capteur de la patrouille (il y a de la latence sur une L-16) tu verras...

[jojo]

QUand je dis L-16 je pense à des échanges de pistes radar. Maintenant je suis pas spécialiste. Je lis tout ce que je trouve sur le Rafale, et je n'ai jamais rien lu sur une triangulation OSF.

Maintenant quand on fait des suppositions ilne faut pas les considérer comme certaines...

la position d'une cible à partir de deux OSF dont les donnés sont fusionnées ben...

Un avion fusionne toute les données qui lui arrivent, entre 2 avions on n'en sait rien, ça demande certainement une grosse bande passante et la L-16 me parrait pas vraimenr adaptée.

[Pouka]

Franchement, autant il y a des choses je me demande comment ils font (comme la reconnaissance de forme sur les guidage terminal IR par exemple), autant déduire la position d'une cible à partir de deux OSF dont les donnés sont fusionnées ben...

Déduire la position d'une cible à partir de deux OSF si tu es certain qu'il n'y a qu'un avion dans le ciel en face: pourquoi pas...
Sinon, tu comprends bien que ça devient beaucoup plus compliqué...