Les mesures d'économies commencent...

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ironclaude
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#26

Message par ironclaude »

Komrad a écrit : Je me trompe peut-être mais... , à ce jour, les commandes confirmées totales de Rafale s'élèveraient à 180 avions dont 63B, 69C et 48M.

C'est à priori suffisant pour former 5 escadrons (Provence, Gascogne, Normandie Niemen, Lorraine et Alsace) et 2 flottilles (12F et 11F).
Pour l'Etat, il est tentant de prendre le temps pour former ces unités en étalant les livraisons dans l'espoir d'intégrer une production "Export".

Je rappelle qu'il y a eu un engagement ferme de l'Etat, il y a déjà pas mal d'années, de commander un total de 295 Rafales en échange d'une plus grosse participation que d'habitude de Dassault au financement du programme.

Cet engagement est très contraignant budgétairement, mais le contrat a été bien négocié par l'avionneur, et les pénalités en cas de sortie le seraient tout autant...

L'impression que j'ai actuellement, c'est que l'Etat s'efforce de vendre des Rafales à l'export, il me semble qu'il fait même plus d'efforts actuellement que Dassault dans ce sens, mais que le deal est que tout Rafale exporté sera un Rafale de moins commandé par la France sur les 295 (pas "maintenant", pas "plus tard", mais "pas du tout").

A noter que c'est inspiré de la situation tordue à laquelle est arrivée le programme Eurofighter, dans lequel, en plus, l'accord de base était non seulement contraignant mais aussi multinational, avec répartition industrielle à la clé, et que les Etats participants ont préféré prendre livraison des avions quand même, pour les revendre eux-mêmes (Allemegne à l'Autriche, Angleterre à l'Arabie Saudite...).

Autrement dit les 100 premiers Rafale (éventuellement) exportés ne seraient pas des avions supplémentaires, la France se contenterait alors de 180 ou 190 appareils comme indiqué ci-dessus sans que les clauses de pénalité jouent, et il faudrait en exporter beaucoup plus pour que le total du programme augmente !

Et si on n'arrive pas à en vendre du tout à l'export, alors peut-être que l'objectif des 295 sera maintenu, mais qu'ils seront tellement étalés dans le temps (5 ou 6 par an ?) que les derniers remplaceront en pratique les premiers...

J'espère me tromper, mais notez que les perspectives actuelles à l'export: 60 EAU, 36 Brésiliens, 12? Suisses, eh ben ça fait 110 et pas plus, et 110 = 295 - 185...
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jojo
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#27

Message par jojo »

mais que le deal est que tout Rafale exporté sera un Rafale de moins commandé par la France sur les 295 (pas "maintenant", pas "plus tard", mais "pas du tout").
Non le deal c'est que l'état s'engage aussi sur une cadence minimale de livaison, autour de 10/11 par an. Par contre s'il y a des commandes à l'export l'état pourrait se permettre de baisser les cadences pour la France, pour faire des économies...tout comme l'état fait des économies sur les rechanges, ce qui fait que dès qu'on envoie 3 avions en opex qui doivent avoir une dispo exemplaire les escadrons en métropole sont à genoux pour les soutenirs.

Sur le papier 300 avions type Mirage 2000/Rafale ce n'est pas négligeable, sauf qu'à cause des problèmes de rechanges c'est plustôt 150.

Et comme en Afghanistan bizarrement pour faire du CAS il faut encore plus de technologie qu'au Kosovo en Irak, il n'y que les avions déployés (pour simplifier) qui ont le matos (radios-cryptés-qui-va-bien-mais-qui-change-chaque-année + la -dernière-version-de-saint-ROVER + L-16). Et on est encore à genoux pour se payer ces gadgets qui simplifient la vie, et encore on a pas les moyens de se payer desviseurs de casque:crying:
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Tomcat
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#28

Message par Tomcat »

- Tu en veux personellement à la 11F? C'est la prochaine sur Rafale, autant supprimer la 17F qui sera la dernière sur SEM.
Est-ce que c'est possible? Non, avec 2 flottiles qui embarquent sur le PA quand il part il en faut forcément une qui reste pour former la relève
Tout est toujours possible. L'armée de l'air peut très bien récupérer un rôle de prestataire dans l'histoire. Ca fera mal à certains, c'est sûr, et on peut discuter longtemps de la pertinence du rapprochement aéronautique navale / armée de l'air, mais au train où vont les choses, il faudra de toutes façons y passer un jour.
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Fonck
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#29

Message par Fonck »

Ce serait en effet très logique pour un politique. L'escadron de transfo rafale AA pourrait assurer la relève de la 12F et la 11F; y'a juste à mettre des marins à St Dizier, des OA et un mirroir et le tour est joué. On fait l'économie d'un escadron.
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jojo
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#30

Message par jojo »

Ou l'Armée de l'Air à Landi, comme ça le matos est sur place, sans parler des travaux d'infrastructure qui ont été fait pour l'arrivée du Rafale et les zones d'entrainement à proximité où personne ne se plaint...à part les poissons!lol
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Col. Chibani
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#31

Message par Col. Chibani »

jojo a écrit :Qu'est-ce qui est prévu à part la L-16?
Selon l'article du Mamouth, il y a aussi le ROVER, indispensable aujourd'hui pour faire du CAS efficacement en Afghanistan.
jojo a écrit : Et je vois pas comment on peut prétendre encore s'en passer en AA!
La L16 est aussi essentielle en A/A qu'en A/G, mais la priorité opérationnelle est l'Afghanistan, donc priorité au 2000D.
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jojo
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#32

Message par jojo »

D'après ce qu j'ai lu Rover sur 2000-D c'est déjà fait!
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JulietBravo
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#33

Message par JulietBravo »

Et la L16 aussi... (et la GBU-49 aussi)
En tout cas sur un certain nombre d'entre eux.
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fockewulf
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#34

Message par fockewulf »

Y a t il un successeur à la L16 de prévu / en cours de développement?

Vu le temps que cela pourrait mettre pour être implémenté, on pourrait imaginer sauter l'étape L16 sur certains appareils pour passer directement au standard suivant.
moi j'aime pas les signatures
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Col. Chibani
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#35

Message par Col. Chibani »

jojo a écrit :D'après ce qu j'ai lu Rover sur 2000-D c'est déjà fait!
Rover est effectivement intégré sur M2000D, mais quelques appareils en sont actuellement équipés.
C'est peut-être le rétrofit de toute la flotte dont parle l'article, et qui pourrait être remis en question.

En tout cas, pour la L16, c'est aussi bien avancé : ici
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jojo
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#36

Message par jojo »

ROver sur toute la flotte! Et pourquoi un pod Damocles par Mirage 2000-D pendant qu'on y est! :sweatdrop

Non je plaisante, mais s'il y a un truc qu'on sait faire avec les options c'est bien s'en passer:sweatdrop (voir OSF et viseur de casque sur Rafale)
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LighTning
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#37

Message par LighTning »

Dialogue fictif entre l'ADA et Bercy...

Pourquoi seulement 20 Rover alors qu'on a 60 2000D?
_ Parce qu'on a pas besoin d'en avoir plus.
_ Mais alors pourquoi 60 2000D?
_ Parce qu'on en a besoin...
_ Bah non si vous en aviez besoin vous ne voudriez pas avoir 20 Rover mais 60.
_ Mais non, pas du tout!!
_ Virez moi ces 40 2000D qui servent à rien!!

Moralité toujours demander un max pour être sûr d'en avoir un peu.^^
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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Col. Chibani
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#38

Message par Col. Chibani »

Je crois qu'il est question de câbler l'installation du Rover sur tous les 2000D, mais qu'un nombre plus petit de radios ont été commandées.
L'idée est de n'équiper complètement que les appareils qui en ont besoin (entraînement / détachement), pour permettre de faire tourner les cellules.

c-seven
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#39

Message par c-seven »

Puisque tout le monde fait des suppositions, je rappel quand même que ce qui a été répété mainte fois c'est que les efforts vont porter plutôt sur les frais de fonctionnement alors que les investissements sont plutôt préservés.

Pas qu'on doive le croire sur parole mais ça mérite d'être cité au moins une fois dans un fil sur les mesures d'économie.

Bon, ça veut pas dire que quelques investissements ne vont pas être sabrés, simplement il faut s'attendre à des... comment dire... "traitement anti-cholestérol pour pachyderme" supplémentaires.

Mais c'est bon ça va: il y a de la marge...
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jojo
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#40

Message par jojo »

Fonctionnement:
- moins d'opex?
- moins de rechanges?
- moins de militaires? (il est déjà anoréxique le pachyderme)

L'armée de terre: 120 000
Marine nationale: 54 600
Armée de l'Air: 65 000 (objectif 50 000 en 2014)
------------
239 600

Pour comparaison:
Gendarmerie: 100 000
Police: 145 820 (chiffre 2006)
-----------
245 820

Les chiffres sont glanés ici et là via Google, et ne prétendent pas être exact mais donner une idée.

ça choque personne ça?
Des économies? arréter Vigipirate
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Vigipirate

Pour mémoire le plan Vigipirate est quasi discontinu depuis 1995.
Effectifs de l'armée de terre en 1996: 268 572 (plus que les 3 armée aujourd'hui).

Existe-t-il un exemple où un dispositif vigipirate à empéché un attentat? (j'ai pas la réponse...mais j'ai un doute)
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Cool&quiet
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#41

Message par Cool&quiet »

quand la passion l'emporte sur la raison .

non mais ca n'est pas choquant mais c'est completement coherent . Je suis passé dans des pays de junte militaire , à quoi les reconnait on ?simple trois fois plus de militaire à glander en ville et sur les plages que de policier pour gerer le pays . Ensuite comment juger de l'efficacité de vigipirate si le principe c'est d'empecher les attentats ? si quelqu'un connait un moyen de compter les attentats evité par vigipirate qu'll le donne . Ensuite sur les moyens militaires en eux meme . il va falloir que la france fasse un deuil ,elle n'est plus le pays de la grande armée de bonaparte . Il faut l'accepter.

Tomcat
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#42

Message par Tomcat »

Ensuite comment juger de l'efficacité de vigipirate si le principe c'est d'empecher les attentats ? si quelqu'un connait un moyen de compter les attentats evité par vigipirate qu'll le donne
Le problème de vigipicrate c'est qu'on demande à une armée de spécialistes de faire de la présence dans un cadre totalement différent de ses attributions habituelles. Les militaires concernés n'ont aucun pouvoir, se sentent parfaitement inutiles, et leur compétence technique n'est aucunement utilisée. Ils font le boulot d'une boîte d'agents de sécurité. Du temps du service militaire, pourquoi pas, on avait de la main d'œuvre à occuper pour pas cher... mais ça n'est plus trop le cas. Or la mission correspond beaucoup plus au rôle des forces de police ou de gendarmerie. Alors pourquoi ? Soit les armées ne servent à rien et vigipirate permet d'occuper les militaires, et dans ce cas il faut en tirer des conclusions radicales, soit il y a beaucoup plus adapté qu'un militaire pour faire de la présence dans les halls de gares ! Je vois pas en quoi un mec en treillis avec un famas déchargé qui n'a pas délégation de police ferait plus "peur" à un terroriste (ou à un délinquant parce que c'est quand même beaucoup plus le sujet) qu'un policier ou gendarme qui a mandat pour intervenir. Par contre ça fait ambiance république bananière pour n'importe quel touriste venant d'un pays démocratique civilisé. M'enfin, c'est comme la MASA, les ZIT, les zones P et autres artifices antiterroristes : comme c'est avant tout de la comm, finalement, "on" se fiche pas mal de l'efficacité du truc... dormez en paix, l'armée veille !
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Milos
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#43

Message par Milos »

Le principe même du terroriste est un gars parfaitement anonyme, noyé dans la foule. Ce n'est pas un passage en force. Je ne vois pas comment des militaires dont ce n'est pas le boulôt seraient plus efficaces pour repérer ce gars, que des policiers/gendarmes plus sensibilisés sur le sujet.

Par contre, à Roissy, les vols à l'arraché ou pickpockets ont diminué de 70% :sweatdrop
(\_/)
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c-seven
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#44

Message par c-seven »

jojo a écrit :Fonctionnement:
- moins d'opex?
Non
jojo a écrit :- moins de rechanges?
Au contraire: plus. Et plus de munissions aussi
jojo a écrit :- moins de militaires?
Oui. Moins de bureaucrates plutôt.

- Tout d'abord le personnel est le premier budget de l'état bien avant le matériel donc c'est logique.

- deuzio: il y a comme tu dis 66000 militaire à l'AdA, la dessus 25000 ont un contact de prêt ou de loin avec les armes, les autres font du soutiens (et du soutiens pour ceux qui font du soutiens, etc...). Tout ça pour 1000 aéronef en étant gentil. C'est trop.

- et enfin c'est pas ceux là qui gagnent les guerres.

Quand à l'anoréxie du pachyderme, tu ne me fera pas pleurer. Et ça ne correspond certainement pas à ce qu'en dit mon pote *** qui a passé 15 ans à l'AdA et qui maintenant bosse dans le privé à un haut niveau (il serrait plutôt plié de rire pour tout dire...)

Pour ce qui me concerne, en tant que citoyen assez (très) patriote, ça me faisait mal au coeur de voir notre armée se transformer en armée de bureaucrate. Et autant les coupes dans les investissements et l'opérationnel m'em...de au plus haut point, autant les coupes dans la bureaucratie j'en ai rien à cirer - au contraire même.

Donc autant ce raccrocher à l'espoir que ce sont les EM pléthoriques qui vont morfler, ça correspond à ce qui est dit depuis longtemps qui plus est.

Mais bon...

:exit:

Komrad
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#45

Message par Komrad »

Hello!

J'ai trouvé cet article et un scénario "catastrophe"...

... une composante Air à 180 avions de combat et 35 A400M! :sweatdrop

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

Bonne soirée,

Komrad.

Breizh
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#46

Message par Breizh »

c-seven a écrit :


Donc autant ce raccrocher à l'espoir que ce sont les EM pléthoriques qui vont morfler, ça correspond à ce qui est dit depuis longtemps qui plus est.

Mais bon...

:exit:
Ceux qui décident sont dans les EM, je ne pense pas qu'ils vont se tirer une balle dans le pied :sleep:
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Ghostrider
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#47

Message par Ghostrider »

Ouaip
pour le moment c est la troupe qui ramasse ....
Moins de monde pour plus de boulot .....
Et comme le livre blanc sert de paillasson plus de quantification de missions réalistes.
Faut tout faire comme avant !!!!!!!!!!!
Avec moins de tout.
Et bien sur pas le moindre soucis car le personnel est corvéable a merci .....

On pensait avoir atteint le mur en 2004 et bien non y a pire et a force de creuser dans ce meme mur en briques (pour ceux qui ont survecu a l impact initial et a ses conséquences) on va finir par tomber dans le vide ...

On comble les trous avec des réservistes mais pour combien de temps et surtout ces memes reservistes ne sont plus formés sur le nouveau matériel donc cela ne pourra durer qu un temps ...
Moniteur F/A-18C à l AVM http://avm-fr.com/
ImageAmd 3700x - 64 go DDR 4 3200 -Asus Tuf x570 gaming wifi - RTX 4080 16 go - SSD : 1 to NVME ( OS + simus) + 1ssd 500 GO Mx 500 simus + 1 SSD 256 GO (games) + 5 To HD(s)+ TM Warthog + Grip F/A18 - Track IR 5 - Pallo TPR - Deskpit 2 MFD+ICP +Oculus tift
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Milos
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#48

Message par Milos »

Ne vous inquiétez pas pour les EM. Il n'y a plus de sous, mais il y aura toujours des petits fours :busted_re
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(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Ost
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#49

Message par Ost »

Oui, et ça s'appelle des frais de représentation et il n'y a pas 36000 personnes qui les touche. Il n'y a qu'à les supprimer. Sinon il reste les cotisations (off, s/off, mdr) pour les petites fêtes.

Ost

mav-jp
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#50

Message par mav-jp »

PiF a écrit :La part de la consommation de toutes les administrations publiques représente moins de 20% dans le bilans des ressources et emplois de biens et services, et les chiffres sont en centaines de G€ alors 2 ou 3 G€ de plus...

Et vu notre assise au niveau des réseaux de communications de toutes sortes, nous avons peu de choses à envier au puissances montantes, bien au contraire...



Le programme de renouvellement des SNLE + M51 c'est 25 G'€, les FREMM c'est 6,5, le programme Rafale c'est 39,6. Alors un programme à 3,5 G€ (et j'ai ajouté des surcoûts éventuels) pour un PA2, pour moi c'est une question de visibilité médiatique, très peu de gens ont bronché sur le coût de ces programmes (et pour le coût des FREMM, que c'est vraiment affligeant mais rien dans les médias).
le vrai sujet c'est qu'un PA ne nous sert : A RIEN .... la preuve, combien de pays ont des PA dans le monde ? c'est un truc de richos ....notre capacité de projection ? MDR...on peut peut etre projeter des caillous oui :)...

Halte au feu, la france quoiqu'on en dise est devenu un pays pauvre, il va falloir se soucier plus de savoir comment on va payer notre systeme social et empêcher la déroute monstrueuse qui se prépare plutot que de se masturber sur des rafales ou des PA.
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