Aéro-Journal n°16 (juillet-août 2010)

[Krasno]

Il y a les Papous papas à poux papas, les Papous papas à poux pas papas, les Papous papas pas à poux pas papas, les Papous papas pas à poux pas papas, les Papous pas papas à poux papas, les Papous pas papas à poux pas papas, les Papous pas papas pas à poux papas, les Papous pas papas pas à poux pas papas.

ttt, ca manque de précision, tout ça !

[Kamov]

Je peux faire mieux : vous livrer l'intégrale.

Il y a les Papous papas à poux papas, les Papous papas à poux pas papas, les Papous papas pas à poux pas papas, les Papous papas pas à poux pas papas, les Papous pas papas à poux papas, les Papous pas papas à poux pas papas, les Papous pas papas pas à poux papas, les Papous pas papas pas à poux pas papas.

Vous récitez ça à des gamins et vous leur demandez de répéter : résultat garanti.

Humh! à un pas papous papa près c'est tout le temps la même chose

[Philippe Ballarini]

ttt, ca manque de précision, tout ça !

Et après, on s'étonne que je me mélange les pinceaux dans les dates de parution des magazines. Tsss ! Vivement la retraite ! Comment ? j'y suis déjà ? Ah, flûte ! j'avais pas remarqué.

[warbird2000]

Ils avaient des Stukas capables d'attaquer en piqué, quand même, non ? Je doute que les profils d'attaque utilisés pour l'engagement de navires marchands escortés par des bâtiments de guerre soient si différents de ceux utilisés pour engager des cuirassés.

Tu oublie la vitesse . Un cuirassé fait quand même au minimum dans les 24 noeuds et surtout il y a le blindage qu'un navire marchand ne possède pas.

En Méditerranée, les stukas ont touché le porte-avion illustrious mais ne réussissent pas à le couler car le navire possède un blindage. Ne pas oublier que un cuirassé est en principe encore mieux blindé que le porte-avion.

Oui rudel détruira plus tard un cuirassé immobile dans un port mais c'est fin 41 . Ici nous sommes fin 40 et si les allemands ont bien une unité de ju 88 spéciallisée dans l'Attaque de navires en piqué , la KG 30 , les résultats ne sont pas concluants. Ils touchent par exemple le cuirassé Rodney mais le navire n'en souffre pas. La bombe est une SC1000 mais elle n'était pas puissante assez pour percer le blindage de pont.

Le Rodney et le Nelson appartiennent à la home fleet fin 40. Le Queen Elizabeth et le Revenge sont deux autres unités directement affectées et la royal navy peut faire remonter des autres cuirassés stationnés en Méditerranée. De mémoire, ils peuvent facilement en rameuter une dizaine. A cela s ajoutent au moins une centaine de destroyers et croiseurs.


Rien n'oblige les anglais à attaquer la flotte d'invasion de jour. Il peuvent frapper de nuit .

Enfin quand on voit les pertes de paras en créte ou il n' y a pas d'opposition consistante au niveau de la chasse et ou les unités anglaises étaient pas très bien équipées. C'était le massacre assuré en Grande-Bretagne . Ne pas oublier que 250 ju 52 ont été détruits au pays-bas.

[Crickey]

Disséquer un évènement qui n'est pas arrivé. Reste quand même de la branlette. En faisant toutes les études possible et imaginable, personne n'aurait dit que les allemands allaient disperser les français en 3 semaines, renvoyé les anglais dans leur 6 mètres, conquérir l'Europe et la moitié de la Russie.

Si il y a une constante c'est que justement par définition l'impossible ou le peu probable n'est jamais attendus sauf quand il a effectivement lieu. Et la oui après on disserte sur les faits évidents (oui mais évidents après coup, bien sur) qui l'ont rendus possible. Ben vi les forts belges étaient imprenables, jusqu'à ce qu'ils soient pris. Un exemple gratos.

Moi ce qui m'intéresserais a la limite c'est pas de savoir pourquoi il était impossible pour les allemands de réussir, puisque ce ne serais que des suppositions (ben vi si ils avaient réussit justement on en serais a débattre sur comment ils ont fait en oubliant pourquoi ils ne pouvaient pas le faire, vous suivez la ?)

C'est qui a eu les corones de dire, "bon ca va vos conneries la, on arrête, remballez tous ca , on y arriveras pas, le gros il s'est planté avec ses avions, conquérir l'Angleterre en naviguant sur des braquasses, c'est qui qui a eu cette idée ? faut qu'on lui parle la" etc..

c'était collégiale ? il y a eu un meneur du "remballez tout" ?

[warbird2000]

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Disséquer un évènement qui n'est pas arrivé. Reste quand même de la branlette. En faisant toutes les études possible et imaginable, personne n'aurait dit que les allemands allaient disperser les français en 3 semaines, renvoyé les anglais dans leur 6 mètres, conquérir l'Europe et la moitié de la Russie.

Si les allemands n'avaient eut que deux panzer division, il était impossible d'envahir la france . Il faut quand même un minimum de forces pour réussir quelque chose.

Il suffit de voir l'armada que les alliés ont déplacé pour le débarquement du six juin en sachant qu 'ils avaient la maitrise des mers et des airs. Et si j'en crois un film, une incertitude existait encore chez les alliés.

Les allemands n'ont même pas le dixième des navires et il n'ont pas la maitrise des mers ni celle des airs.

Mais de toute manière, je te rejoins sur un point on ne peut pas parler ce qui ne s'est pas produit. Une flotte capable de transporter les troupes allemandes a-telle existé ?


edit : Pour plus de renseignements , je vous invite à lire le fana HS 24 . Page 108 et 109.
Les titres sont les suivants
La supériorité de la Royal Navy
Le Debarquement aurait Echoué ( ici les allemands eux-mêmes expriment des doutes sur leurs chances de réussite )

[Crickey]

Peut être que le plan de gagner la guerre contre l'Angleterre par une bataille dans les airs était bon ? mais qu'il n'a pas aboutit?

Un armistice aurait put être signé? Ou un truc incroyable arriver ? (David contre Goliath, le cheval de Troie, Alexandre etc..)

C'est pour cela qu'un article (pour exemple, le cas présent, mais cela peut être d'autre sujet) titré "Pourquoi l'Allemagne n'a pas gagné", me sembleras plus concret que "Pourquoi l'Allemagne ne pouvait pas gagner". La nuance est faible mais me suffit.

Par contre dans le concret, le coups d'envahir l'Angleterre ils y ont cru on c'était un coup de pression ? un bluff mal gérer ?

[Philippe Ballarini]

J'espère que CJE, comme d'autres pour une prise de position du même ordre, ne se fera pas traiter lui aussi de "négationniste" (sic).

Cela étant dit, je ne me hasarderai pas de discuter outre mesure d'un article que je n'ai pas lu... puisqu'il n'est pas encore paru, même si je crois connaître un peu le point de vue de CJE sur la question.

Je voudrais simplement rappeler ce "point de détail". La Bataille d'Angleterre commence fort peu de temps après la Bataille de France. Or, d'après mes sources, Kesselring a pu affirmer « L'engagement ininterrompu de nos forces aériennes à partir du 13 mai avait littéralement épuisé le personnel et le matériel. Au bout de trois semaines de combat, les unités aériennes étaient tombées à 50 et même à 30% de leurs effectifs théoriques. »

Mon point de vue (contestable) est le suivant : une opération comme Seelöwe ne pouvait réussir que si la Luftwaffe avait eu la maîtrise des airs. Et on voit bien que ce n'était pas le cas. Par ailleurs, j'ai comme un doute quant à la capacité de Göring à berner Hitler sur ce sujet.

Mais ce ne sont que mes 5 centimes sur la question. Je lirai avec plaisir ce nouveau numéro d'Aéro-Journal... surtout qu'en plus il contient d'autres sujets qui m'intéressent bigrement.

PB

[warbird2000]

Je voudrais simplement rappeler ce "point de détail". La Bataille d'Angleterre commence fort peu de temps après la Bataille de France. Or, d'après mes sources, Kesselring a pu affirmer « L'engagement ininterrompu de nos forces aériennes à partir du 13 mai avait littéralement épuisé le personnel et le matériel. Au bout de trois semaines de combat, les unités aériennes étaient tombées à 50 et même à 30% de leurs effectifs théoriques. »

C'était le point défendu par bataille aérienne.
Mais les allemands ont bien demontré que des navires de lignes protégés par une chasse organisée sont difficiles à couler.

Le Scharnost et le Gneisenau passent sans problème devant les cotes anglaises le 12 février 42.

Quand les allemands disent que la première étape est la maitrise de l'air cela semble justifié.

La force Z privée de soutien aérien ne fera pas le poid face au japonais.

[Krasno]

Mais les allemands ont bien demontré que des navires de lignes protégés par une chasse organisée sont difficiles à couler. Le Scharnost et le Gneisenau passent sans problème devant les cotes anglaises le 12 février 42.

Oui, ils "passent". Assez rapidement, sans trop attirer l'attention sur eux, et sans l'intention de rester bien longtemps

[warbird2000]

Oui, ils "passent". Assez rapidement, sans trop attirer l'attention sur eux, et sans l'intention de rester bien longtemps

Les affrontements entre navires de ligne ne durent pas necessairement longtemps. L'échange de tirs entre le Bismark et le Hood a duré 18 minutes au maximum.

A guadalcanal, les américains n'osent pas laisser leurs navires de transport la nuit par crainte des navires japonais.

[Philippe Ballarini]

CJE m'avait écrit que le numéro 16 d'Aéro-Journal paraîtrait début juillet (si, si ! J'ai les preuves !) Ce numéro m'a été livré ce matin du 31 mai par ma charmante factrice blonde aux yeux verts (bin non, on ne se refuse rien, et alors ?)
Deux solutions pour CJE : ou bien il arrête de fréquenter le Yorkshireman à des heures indues, ou bien il me signale qu'il y est confortablement installé afin que nous nous arrangions tous deux la ganache à coups de Talisker (mon préféré).

Qui suis-je, où vais-je, dans quel état j'erre ? CJE exagère !

PB

[jeanba]

Une bonne nouvelle, c'est bon à prendre ...

[Kamov]

Moi aussi acheté aujourd'hui même chez mon marchand de journaux adoré
De la bien bonne lecture en perspective! sinon un dossier de plus sur la Bataille d'Angleterre, la suite des débuts de la chasse de nuit de l' USAAF, une bonne "petite" synthèse sur le Bloch 210 en attendant le bouquin à sortir chez Lela-Presse, la guerre aérienne il ya 70 ans, très très bien!!! et surtout le retour du courrier des lecteurs... Alors peut-être dans le prochain numéro l'analyse de nouveau bouquins?

[jeanba]

Moi aussi acheté aujourd'hui même chez mon marchand de journaux adoré

Toi aussi, c'est une jolie blonde ?

[Kamov]

Toi aussi, c'est une jolie blonde ?

Non! en ce moment c'est une remplaçante, et une jolie brune par dessus le marché, j'espère qu'elle va rester un bon moment

[jeanba]

Non! en ce moment c'est une remplaçante, et une jolie brune par dessus le marché, j'espère qu'elle va rester un bon moment

ça marche aussi, je ne suis pas sectaire

[CJE]

CJE m'avait écrit que le numéro 16 d'Aéro-Journal paraîtrait début juillet (si, si ! J'ai les preuves !)

J'ai écrit ça, moi ?
Pinaise ! c'est moche de vieiliir...

[GUJU]

J'ai écrit ça, moi ?
Pinaise ! c'est moche de vieiliir...

Certes mais la patte est toujours là et livre un excellent n° de AJ. L'article sur la BoB est très bien fait il m'a même permis de retrouver quelques protagonismes qui se signaleront plus tard dans "ma" guerre aerienne sur le Sud Est de la france, Johannes Fink, Hans Korte ou Freidrich Vollbracht. Une question cependant : le rôle de Ultra n'est il pas sous estimé, en d'autres termes les Anglais savaient ils la veille où la Luftwaffe allait frapper le lendemain et avec quels moyens ?
GJ

[Kamov]

Très bonne syntèse de La Bataille d'Angleterre le meilleurs de ce que j'ai pu lire jusqu'ici, l'article sur le Boomerang est très bien aussi, en conclusion encore un bon numéro

[CJE]

le rôle de Ultra n'est il pas sous estimé, en d'autres termes les Anglais savaient ils la veille où la Luftwaffe allait frapper le lendemain et avec quels moyens ?
GJ

Salut Guy,

En fait, je vais honnête, je n'en sais rien.
Toutefois, il me semble que les interceptions ULTRA en étaient encore qu'au stade embryonnaire à cette époque. Qu'elles aient joué un rôle, c'est possible, mais certainement pas aussi décisif que, par exemple, à Mortain en 1944. De toute façon, à partir du 7 septembre, la plupart des raids allemands ont visé Londres.

A+

[GUJU]

Deux petites choses encore,
Sur la BoB d'abord, compte tenu des chiffres de pertes que tu donnes, visiblement le " taux de réalisation" des squadrons du Fighter Command (combatant au dessus de son territoire avec une couverture radar efficasse) a été beaucoup moins satisfaisant que celui attribué par Arnaud Gillet aux quelques squadron engagés en France trois mois plus tôt en pleine débâcle !

Sur les NFS il semble que le 415th NFS se soit distingué en décembre 1944 en traquant des Foo Fighters au dessus de la Lorraine. Foo Fighters que la presse américaine se mettra en 1947 a qualifiier de Flying Saucers (chez nous "Soucoupe volante")
Je sais, faut qu'UFO et OVNI soit qui mal y pense mais le phènomème (quel qu'il soit) des Foo Fighters n'a, à ma connaissance, donné lieu à aucune analyse dans une reveue aéronautique "sérieuse". Y a-t-il un un jour un espoir qu'AJ s'y interesse ?

A+
GJ:Jumpy:

[warbird2000]

Chiffres interessants trouvés dans aeroplane à apporter au débat

La production de chasseurs monomoteurs en 1940 est

1870 pour les allemands
4283 pour les anglais ( * non inclus, les avions achetés aux usa )

Plus la bataille d 'angleterre s'éternisait , moins les allemands étaient capable de détruire la chasse anglaise connaissant les chiffres qui suivent

En octobre 40 ( edit periode juillet octobre ) , 900 spitfires et hurricanes sont perdus aux combat
contre 600 me 109

Le fait que les anglais risquaient de ne plus avoir de pilotes semble être un mythe car 260 nouvelles recrues arrivaient chaque mois.

Un graphique montre que le nombre de pilotes de chasse dans la raf ne fait que croitre depuis le début de la bataille.

En octobre., 1400 pilotes de chasses anglais contre seulement 700 allemands

[Rob1]

Le fait que les anglais risquaient de ne plus avoir de pilotes semble être un mythe car 260 nouvelles recrues arrivaient chaque mois.

Un graphique montre que le nombre de pilotes de chasse dans la raf ne fait que croitre depuis le début de la bataille.

De mémoire j'ai lu dans un bouquin généraliste sur la WWII (du genre à nous parler de cavaliers polonais chargeant des Panzers...) que la RAF perdait à peu près autant de pilotes en une semaine qu'elle en formait de nouveaux en un mois. (200 à 300, je ne me souviens pas des chiffres exacts)

Mais il n'y avait pas de détails sur ce qui était considéré comme "pertes", notamment pilotes blessés qui pouvaient revenir au combat dans un délai plus ou moins long... ?


M'enfin bon, on s'accorde généralement pour dire que la RAF avait plus de chances que ce qu'on a pu penser à l'époque. Merci le Channel.

[Crickey]

Tactiquement, les allemands en 14, ou pour rappeler le BA n°52, les Finlandais lors de la WII ont démontrés que jouer en défense sur un front fixe (oui faut pas que les troupes percent, pas comme en France ou en Russie, avec le channel peu d'espoir que cela arrive) en aviation, était un excellent atout.

Attaquer demande au moins un tiers de force supérieur sur les défenseurs et une organisation très soignée, on réagit plus vite en défense qu'en attaque, on récupère plus d'avions, de pilotes, les taches sont réduites, tuer le plus possible. En attaque il faut gerer l'arrivé, le combat, le replis (en avion celui ci est systématique on ne se pose pas chez l'ennemi, on ne peut tenir sa position en attente de renfort etc..) si en plus pour la chasse il faut jouer la nounou pour les bombardiers...

Les anglais ont eu des pertes effroyables en 14/18 en jouant l'offensive aérienne a outrance et aller chercher les allemands chez eux. vu qu'en 39 il reste un grand nombre d'officier de 14/18 dans l'aviation, la leçons a peut être été retenue.