Que vaut le mig 29 réellement face à un f-16. J'ai vu je ne sais combien d'avis contradictoires. La seule chose dont on peut être sur c'est que l'autonomie du mig 29 de base est limite.
Quelqun a t -il des informations à ce sujet.
Mig 29 versus f-16
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warbird2000
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Drakho
#2
Ben faudrait trouver un pilote impartial et autant qualifié sur MiG 29 que sur F-16...
si tu en trouves un, fais moi signe <_<
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#3
Pour savoir ce que vaut réellement un Mig-29 contre un F-16, ou un F-16 contre un Mig-29, descendons le faclon de son piedestal, il faudrait avoir tous les renseignements concernant chaque avion. (vitesse ascentionnelle, taux de virage, taux de roulis...)
Les 2 appareils sont conçus en tant que chasseurs d'interception, donc optimisés dès le départ pour le combat rapproché.
Après il faut voir les domaines ou ils ont des qualités et des faiblesses.
Le Mig-29 a un rapport pousée/masse supérieur au F-16 (je n'ai lpus les chiffres en tête, dsl).
Enfin, il faudrait savoir comment chaque appareil dégrade son énergie.
A ce moment là, on opurrait tenter de répondre à la question: à quel moment du combat tel ou tel appareil a de meilleures chances de prendre l'avantage sur l'autre.
Tout ceci sans tenir compte évidemment des talents des pilotes.
Les 2 appareils sont conçus en tant que chasseurs d'interception, donc optimisés dès le départ pour le combat rapproché.
Après il faut voir les domaines ou ils ont des qualités et des faiblesses.
Le Mig-29 a un rapport pousée/masse supérieur au F-16 (je n'ai lpus les chiffres en tête, dsl).
Enfin, il faudrait savoir comment chaque appareil dégrade son énergie.
A ce moment là, on opurrait tenter de répondre à la question: à quel moment du combat tel ou tel appareil a de meilleures chances de prendre l'avantage sur l'autre.
Tout ceci sans tenir compte évidemment des talents des pilotes.
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warbird2000
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#4
Pour evaluer le mig 29, j'ai une page d'un récit d'un combat simulé entre un 2000 et le un 29 polonais ( source jets de combat )
lors d'une recontre amicale de type 1-1, le pilote français a pris l'option d'évoluer vers les basses vitesses.
Il a dit que le pilote polonais a perdu très vite le contact visuel avec lui.
Le mig-29 n'a pas de commande électriques et il est interdit aux pilotes polonais de descendre en-dessous de 400 km/h alors que le 2000 peut évoluer à 120 noeuds.
L'entrainement des piltotes polonais laisse aussi peu de place à l'initiative.
Un mention néanmoins pour leur excellent viseur de casque.
lors d'une recontre amicale de type 1-1, le pilote français a pris l'option d'évoluer vers les basses vitesses.
Il a dit que le pilote polonais a perdu très vite le contact visuel avec lui.
Le mig-29 n'a pas de commande électriques et il est interdit aux pilotes polonais de descendre en-dessous de 400 km/h alors que le 2000 peut évoluer à 120 noeuds.
L'entrainement des piltotes polonais laisse aussi peu de place à l'initiative.
Un mention néanmoins pour leur excellent viseur de casque.
#5
bon, c'est un vieux truc et la source est pas géniale, mais dans le Top Gun de novembre 2001, il y a un article sur un pilote de F-15 qui s'est qualifié sur Mig-29 au sein du 731ème escadron de chasse de la Luftwaffe et a fait des manoeuvres contre des F-16 d'Aviano (555 FS).
les conclusions sont, dans les grandes lignes :
la puissance, l'aérodynamisme et l'armement du mig (viseur de casque notamment) lui permettent de remporter la pluspart des combats rapprochés.
Le hic, c'est que dans la plupart des cas, le mig n'arrive pas jusqu'au combat rapproché : son avionique ne lui laisse que peu de chance dans un combat BVR contre des F-16 (le pilote ricain parle de restrictions imposées par la doctrine russe, de (?) données disponibles dans l'appareil mais non fournies au pilote ...(?) )
les conclusions sont, dans les grandes lignes :
la puissance, l'aérodynamisme et l'armement du mig (viseur de casque notamment) lui permettent de remporter la pluspart des combats rapprochés.
Le hic, c'est que dans la plupart des cas, le mig n'arrive pas jusqu'au combat rapproché : son avionique ne lui laisse que peu de chance dans un combat BVR contre des F-16 (le pilote ricain parle de restrictions imposées par la doctrine russe, de (?) données disponibles dans l'appareil mais non fournies au pilote ...(?) )
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Alterum non laedere</span>
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#6
En fait, le gros handicap du MiG29, est l'interface pilote/avion, le cockpit ne donne pas les infos que l'avion capte, parce que les Russes ne juraient que par le GCI (Ground Control Interception, ou Interception Controlée depuis le Sol), donc l'avion sert d'antenne radar volante, mais le pilote n'a pas accès a beaucoup de données, ce n'est pas non plus lui qui a le pouvoir décisionnel absolu comme c'est le cas dans les avions US. L'avionique russe est développée en matière de dogfight (viseur de casque opérationnel depuis longtemps), mais en BVR, c'est le gars au sol qui décide.
En même temps, il ne faut pas voir comme un tout comme on le fait dans les doctrines OTAN et alliés, le bloc de l'est de l'époque URSS voyait l'avion de chasse comme la pointe de la lance, pas comme toute la lance!
En outre, les capacités BVR limitées sont dues aussi a la façon de voir les choses, les avions comme le MiG29 sont des intercepteurs d'urgence (on décolle, on shoote on se pose), en principe, ils étaient sensés décoller au dernier moment, et là, la confrontation rapprochée est inévitable...
Pour en revenir au débat de base, comparer le F-16 avec le MiG29, c'est bien joli, mais le risque, comme dans toute comparaison, c'est de finir par comparer des pommes avec des poires (comme dans le cas de l'avionique), ou d'oublier des facteurs importants comme le pilote ou les doctrines d'emploi... Le MiG a des limitations que le F-16 n'a pas, et inversément (a haute vitesse, le F-16 est baisé dans les grandes largeurs a cause des limiteurs FLCS, parce que le rayon de virage optimal pourrait être conservé plus haut que les fameux 440kts, du moins théoriquement, mais en envoyant le pilote dans les pommes en montant a 12 G voire plus... inutile et dangereux pour le pilote et l'avion, d'où l'utilité du FLCS), d'où l'intérêt d'avoir l'initiative dans les dogfights... En même temps, les polonais sont loins d'être les plus dangereux avec les MiG29 (pour qu'un Sous-lieut' de la force aérienne Belge plombe un MiG29 au canon avec un vieux Block15 loadé comme un chameau lors d'un combat simulé, faut pas demander ^_^ mais bon, le sous-lieut' en question est loin d'être manchot
), surtout comparé a des gens comme les allemands, qui eux sont de véritables bouchers...
Enfin, bref, j'ai pas fait avancer le schmillblick...
En même temps, il ne faut pas voir comme un tout comme on le fait dans les doctrines OTAN et alliés, le bloc de l'est de l'époque URSS voyait l'avion de chasse comme la pointe de la lance, pas comme toute la lance!
En outre, les capacités BVR limitées sont dues aussi a la façon de voir les choses, les avions comme le MiG29 sont des intercepteurs d'urgence (on décolle, on shoote on se pose), en principe, ils étaient sensés décoller au dernier moment, et là, la confrontation rapprochée est inévitable...
Pour en revenir au débat de base, comparer le F-16 avec le MiG29, c'est bien joli, mais le risque, comme dans toute comparaison, c'est de finir par comparer des pommes avec des poires (comme dans le cas de l'avionique), ou d'oublier des facteurs importants comme le pilote ou les doctrines d'emploi... Le MiG a des limitations que le F-16 n'a pas, et inversément (a haute vitesse, le F-16 est baisé dans les grandes largeurs a cause des limiteurs FLCS, parce que le rayon de virage optimal pourrait être conservé plus haut que les fameux 440kts, du moins théoriquement, mais en envoyant le pilote dans les pommes en montant a 12 G voire plus... inutile et dangereux pour le pilote et l'avion, d'où l'utilité du FLCS), d'où l'intérêt d'avoir l'initiative dans les dogfights... En même temps, les polonais sont loins d'être les plus dangereux avec les MiG29 (pour qu'un Sous-lieut' de la force aérienne Belge plombe un MiG29 au canon avec un vieux Block15 loadé comme un chameau lors d'un combat simulé, faut pas demander ^_^ mais bon, le sous-lieut' en question est loin d'être manchot
), surtout comparé a des gens comme les allemands, qui eux sont de véritables bouchers... Enfin, bref, j'ai pas fait avancer le schmillblick...
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warbird2000
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#7
Si quand même un peu, C'est juste que les pilotes polonais ne volant pas beaucoup ne sont peut-être pas la référence.
Tout le monde s'accorde aussi à reconnaitre que le gros handicap du mig-29 est son avionique dépassée.
Tout le monde s'accorde aussi à reconnaitre que le gros handicap du mig-29 est son avionique dépassée.
#8
D'accord avec Booly. Affirmer que le Mig-29 et le F-16 sont conçus dans le même but me semble assez éloigné de la réalité, pour la bonne raison que les doctrines sont diamétralement opposées, je ne m'étendrais pas davantage sur ce point. Booly a tout dit. ^_^
Difficile d'avoir des infos tangibles, mais ce qui est certain, c'est que le F-16 peut sans problème tenir en l'air plus longtemps qu'un Mig-29. La visibilité dans le F-16 est également exceptionnelle avec cette verrière bulle sans armatures, alors que dans le Mig-29, c'est nettement moins bon, sans parler des deux dérives qui restreignent également la visi vers l'arrière.
Le Mig-29 est un avion incroyablement nerveux, et ses accélérations sont fulgurantes. Je pense qu'il est équivalent au F-16 dans ce domaine- là. Par contre, la conception "classique" de ses commandes de vol le rend moins sûr et plus facilement sujet à la vrille que le F-16. Je dirais que pour tirer les mêmes perfos qu'un F-16, le Mig-29 demande beaucoup plus de doigté. Mais ce n'est pas impossible. En combat rapproché, la parole est aussi aux missiles, et les russes ont encore une longueur d'avance avec l'Archer. D'ailleurs les américains en sont bien conscients et s'empressent de développer l'AIM-9X, aux capacités équivalentes.
En BVR, le Mig-29S doit être un adversaire redoutable, car il a une capacité de tir bicible et la capacité Fox 3 avec l'AA-12. Il a en outre un ECM intégré, ce qui lui libère un point d'emport, contrairement au F-16 (encore un défaut que les US tentent de corriger, sur le F-16 Block 60 à l'étude, tout comme l'intégration d'un capteur IR secteur frontal, là encore un concept franco/russe à la base.).
Par contre, la version Mig-29A, la plus ancienne et la plus répandue, est à mon sens trés inférieure au F-16 en combat BVR. L'avionique n'est pas à la hauteur d'un combat moderne, et les missiles Alamo sont trop contraignants dans leur emploi par rapport à l'AMRAAM.
J'ai du mal à prendre parti, ce sont mes deux jets préférés (avec le Rafale et le M-2000 bien sûr ).
Je dirais que le Mig-29 a pour lui :
Une trés bonne maniabilité à basse vitesse. Des capacités d'AoA que les commandes de vol du F-16 lui empêchent d'égaler. Voir l'excellent argumentaire de Booly à ce niveau-là.
Des capacités assez inouïes à varier sa vitesse, ce qui est trés intéressant pour faire overshooter l'adversaire.
Le meilleur missile de combat rapproché au monde : l'Archer
Un missile BVR moderne avec l'AA-12, version S seulement.
Un ECM intégré.
Un senseur IR qui lui permet de travailler de manière totalement autonome à des distances importantes radar éteint.
Le F-16 a pour lui :
Un pilotage extrêmement simple et sain. C'est l'avantage du fly-by-wire.
Un radar de la mort qui tue, un missile BVR top niveau avec l'AMRAAM
Un RWR bien meilleur que celui des russes. Globalement, une avionique trés intuitive, au service de la SA du pilote.
Une visibilité dans le cockpit pratiquement inégalée.
Un emport de carburant plus important que le Mig-29.
Le Datalink, non seulement entre l'avion et l'Awacs, mais entre les avions d'une même patrouille. Ce qui permet de travailler radar éteint en profitant des infos de l'Awacs ou d'un autre avion de la patrouille.
Avec un équipement AWACS équivalent ou dans un scénario sans AWACS, je pense que le F-16 sera à trés forte partie contre le Mig-29S. Il aura probablement un léger avantage en BVR, mais uniquement grâce à l'ergonomie du cockpit et de l'avionique, le paramètre "portée" demeurant à l'avantage des russes ce qui est loin d'être négligeable. (c'est d'ailleurs une constante depuis la guerre froide, à l'exception du Phoenix, pratiquement tous les missiles russes portent plus loin que leurs équivalents occidentaux. En tout cas sur le papier !).
Ce qui donne l'avantage aux avions US actuellement, c'est leur aptitude à travailler avec un AWACS, sans lui, je pense que l'avantage occidental est bien plus mince qu'on ne pourrait le penser de prime abord.
Un article qui vaut se qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister.
http://www.510fs.org/CodeOne/c1s4ff.htm
Difficile d'avoir des infos tangibles, mais ce qui est certain, c'est que le F-16 peut sans problème tenir en l'air plus longtemps qu'un Mig-29. La visibilité dans le F-16 est également exceptionnelle avec cette verrière bulle sans armatures, alors que dans le Mig-29, c'est nettement moins bon, sans parler des deux dérives qui restreignent également la visi vers l'arrière.
Le Mig-29 est un avion incroyablement nerveux, et ses accélérations sont fulgurantes. Je pense qu'il est équivalent au F-16 dans ce domaine- là. Par contre, la conception "classique" de ses commandes de vol le rend moins sûr et plus facilement sujet à la vrille que le F-16. Je dirais que pour tirer les mêmes perfos qu'un F-16, le Mig-29 demande beaucoup plus de doigté. Mais ce n'est pas impossible. En combat rapproché, la parole est aussi aux missiles, et les russes ont encore une longueur d'avance avec l'Archer. D'ailleurs les américains en sont bien conscients et s'empressent de développer l'AIM-9X, aux capacités équivalentes.
En BVR, le Mig-29S doit être un adversaire redoutable, car il a une capacité de tir bicible et la capacité Fox 3 avec l'AA-12. Il a en outre un ECM intégré, ce qui lui libère un point d'emport, contrairement au F-16 (encore un défaut que les US tentent de corriger, sur le F-16 Block 60 à l'étude, tout comme l'intégration d'un capteur IR secteur frontal, là encore un concept franco/russe à la base.).
Par contre, la version Mig-29A, la plus ancienne et la plus répandue, est à mon sens trés inférieure au F-16 en combat BVR. L'avionique n'est pas à la hauteur d'un combat moderne, et les missiles Alamo sont trop contraignants dans leur emploi par rapport à l'AMRAAM.
J'ai du mal à prendre parti, ce sont mes deux jets préférés (avec le Rafale et le M-2000 bien sûr ).
Je dirais que le Mig-29 a pour lui :
Une trés bonne maniabilité à basse vitesse. Des capacités d'AoA que les commandes de vol du F-16 lui empêchent d'égaler. Voir l'excellent argumentaire de Booly à ce niveau-là.
Des capacités assez inouïes à varier sa vitesse, ce qui est trés intéressant pour faire overshooter l'adversaire.
Le meilleur missile de combat rapproché au monde : l'Archer
Un missile BVR moderne avec l'AA-12, version S seulement.
Un ECM intégré.
Un senseur IR qui lui permet de travailler de manière totalement autonome à des distances importantes radar éteint.
Le F-16 a pour lui :
Un pilotage extrêmement simple et sain. C'est l'avantage du fly-by-wire.
Un radar de la mort qui tue, un missile BVR top niveau avec l'AMRAAM
Un RWR bien meilleur que celui des russes. Globalement, une avionique trés intuitive, au service de la SA du pilote.
Une visibilité dans le cockpit pratiquement inégalée.
Un emport de carburant plus important que le Mig-29.
Le Datalink, non seulement entre l'avion et l'Awacs, mais entre les avions d'une même patrouille. Ce qui permet de travailler radar éteint en profitant des infos de l'Awacs ou d'un autre avion de la patrouille.
Avec un équipement AWACS équivalent ou dans un scénario sans AWACS, je pense que le F-16 sera à trés forte partie contre le Mig-29S. Il aura probablement un léger avantage en BVR, mais uniquement grâce à l'ergonomie du cockpit et de l'avionique, le paramètre "portée" demeurant à l'avantage des russes ce qui est loin d'être négligeable. (c'est d'ailleurs une constante depuis la guerre froide, à l'exception du Phoenix, pratiquement tous les missiles russes portent plus loin que leurs équivalents occidentaux. En tout cas sur le papier !).
Ce qui donne l'avantage aux avions US actuellement, c'est leur aptitude à travailler avec un AWACS, sans lui, je pense que l'avantage occidental est bien plus mince qu'on ne pourrait le penser de prime abord.
Un article qui vaut se qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister.
http://www.510fs.org/CodeOne/c1s4ff.htm
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warbird2000
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#10
Oui, enfin bon, faut voire aussi que ça arrive très très souvent que les avions soient pas utilisés pour le rôle pour lequel ils ont étés conçus.Pour en revenir au débat de base, comparer le F-16 avec le MiG29, c'est bien joli, mais le risque, comme dans toute comparaison, c'est de finir par comparer des pommes avec des poires (comme dans le cas de l'avionique), ou d'oublier des facteurs importants comme le pilote ou les doctrines d'emploi...
#11
En effet, Sony, le F-16, par exemple était conçu comme dogfighter pur, un intercepteur avant tout (comme le MiG29)... on se retrouve avec un multirôle BVR qui fait tout sauf le café et la vaisselle (je ne dis pas qu'il fait tout parfaitement, c'est même loin d'être le cas, mais il est le "couteau suisse" de l'aviation, il a une variété de fonctions, mais il n'est le meilleur en rien, une espèce de petit "batard";) )
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Merlin (FZG_Immel)
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#12
bah, je m'en fou s'il a pas de pedigrée.. :lol:
quand il te mord les chevilles, il fait mal quand mm
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1 Asus Z390-H - SSD M.2 EVO 970 - Intel I9 9900k@5.0ghz - 32gb DDR4 4000 - ZOTAC 2080ti AMP Extreme Core - Cougar FSSB + Cougar NN_Dan + HOTAS Warthog - Thrustmaster TPR Pedals - Track IR5
2 Asus Maximus VII Ranger - Intel I7 4970k@4.4Ghz - 16Gb Kingston fury - Asus 1080ti Strix OC
3 Asus Rampage III - Intel I7 950@3.33ghz - 6gb DDR3 Kingston - MSI GTX 970 4G - Track IR3 Pro VE
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#14
Après, on embraye sur un F-15 vs SU-27????
Ou un Rafale vs F-15???
Et pourquoi pas un DR-400 vs C150!!!
Ou un Rafale vs F-15???
Et pourquoi pas un DR-400 vs C150!!!
#15
Moi je voudrais bien savoir ce que vaut un C-17 par rapport à un S-47 en dogfight et bvr svp :P
Edit : à part ça je me moque mais je trouve ces comparaisons très intéressantes et j'en apprends chaque jour grâce à vous
Edit : à part ça je me moque mais je trouve ces comparaisons très intéressantes et j'en apprends chaque jour grâce à vous
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#16
Pareil, un tel étalage de connaissance c'est toujours agréable à lire, et je suis toujours impressionné de voir que certainnes personnes ont des connaissances très pointu sur certains sujets !
En tout cas comparaison très interressantes !
En tout cas comparaison très interressantes !
C'est marrant j'ai vu des F16 Suisses ce week end au meeting de Reims :Dje ne dis pas qu'il fait tout parfaitement, c'est même loin d'être le cas, mais il est le "couteau suisse" de l'aviation, il a une variété de fonctions, mais il n'est le meilleur en rien, une espèce de petit "batard";)
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#17
Je vote pour! :POriginally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@5 Jul 2004, 14:28
Et pourquoi pas un DR-400 vs C150!!!
Puis comme je vais pas passer là sans parler de planeur :lol: , on peut aussi rajouter un classique Pégase vs LS-4 :D
Ferme pas la porte j'arrive!
#18
pas vraiment, on est tous d'accord ...Chouette, un débat!
et j'aimerais bien voir les f-16 suisses de Ezor ...
:lol:<span style='font-size:9pt;line-height:100%'>
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#19
oui, moi aussi, j'aurais bien aimé voir ces F-16 Suisses ^_^
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#20
J'avais vu une image un temps d'une maquette de F-16 avec les cocardes suisses.... ben ça fais pas très esthétique je trouve.... c'était quand le gouvernement faisait son évaluation entre le F-16 et le F/A-18
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#21
Autant pour moi les F16 étaient belges
Mais ca ne change pas grand chose, ca reste toujours aussi impressionant mais pas autant que les petites demos des mirages auquelles on a eu le droit !!
Les photos que l'on a pris avec un ami seront bientôt online, je filerai un lien quelque part !
Mais ca ne change pas grand chose, ca reste toujours aussi impressionant mais pas autant que les petites demos des mirages auquelles on a eu le droit !!
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#22
Remarque je pense que les suisses auraient mieux fait d'acheter des f-16 car le f-18 c n'est plus produit et le f-18 e est très différent comme avion.Originally posted by Drosan18@5 Jul 2004, 15:04
J'avais vu une image un temps d'une maquette de F-16 avec les cocardes suisses.... ben ça fais pas très esthétique je trouve.... c'était quand le gouvernement faisait son évaluation entre le F-16 et le F/A-18
Et puis en belgique et au pays on a des tas de f-16 dont on ne sait que faire.
#23
je pensais comme toi Warbird, mais quand j'ai vu le cahier des charges et l'argumentaire de la commission, j'ai changé d'avis. On est très bien avec nos petits hornets ... 
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#25
non, "Rafale" et "Superbe" dans la même phrase, c'est un oxymoron :POriginally posted by Wild Angel@5 Jul 2004, 17:05
Et un Rafale avec des cocardes Suisses, ça doit être superbe non? :D
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