Air&Couscous contre Dassault?

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Azrayen
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#26

Message par Azrayen »

OK, merci pour la confirmation. :)

Mon étonnement smilisé s'appliquait surtout à la fin de ta phrase, cela dit :
PiF a écrit :le Rafale à laissé son radar constamment allumé alors qu'il aurait fallu le couper par intermittences pour que le F-22 perde toute opportunité de faire un kill.
- C'est une infoo avérée ou une supposition de ta part ? (ai pas lu le A&C)
- Je ne comprends pas... Je conçois qu'un tir soit plus difficile sur une cible n'émettant pas en permanence, mais sur quoi te bases-tu pour affirmer la "perte de tout opportunité" ??

++
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TooCool_12f
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#27

Message par TooCool_12f »

bandini a écrit :On peut imaginer la tactique suivante :
Comptant sur sa furtivité, le F22 peut reperer, radar eteint (ou passif) les emission radars du Rafale.
Si il est réellement furtif, ça veut dire qu'il ne sera detecté par le rafale qu'a une distance plus courte qu'un avion classique.

Par conséquent, il peut s'approcher relativement pret en passif, maneuvrer et allumer son radar à la fin pour tirer.

Un avion non furtif ne peut pas utiliser cette technique, puisque il sera detecté avant d'etre dangereux, et ce sera du BVR classique. Peut etre que le F22 a quand meme utilisé son radar, mais à un moment ou il avait déja l'avantage.
le hic, c'est que le radar "passif", ça n'existe pas pour les avions... ton radar, où il émet (et voit éventuellement un echo) ou il est éteint.. il ne peut écouter passivement vu que sans émission, il n'y aura pas d'écho. Et à part sa suite RWR qui est passive (et ne sert que si l'on l'illumine), le F-22 ne peut compter que sur L16 (donc, un autre appareil servant d'AWACS pour lui) pour trouver sur quoi tirer.

Si exercice d'affrontement entre chassous, on utilise pas L16, donc, le F22 a soit le radar à allumer, soit il tourne en rond espérant que l'autre gusse allume le sien pour lui donner une direction à suivre.

Le rafale, de l'autre côté, dans le même scénario (pas d'AWACS), il peut chercher avec son radar, mais aussi avec l'OSF. Sachant que, par définition, le zinc en face (F22) est furtif (et optimisé pour une furtivité frontale qui plus est) allumer son radar est le meilleur moyen pour le rafale de donner sa position. De plus, possédant un moyen passif de scanner le ciel devant lui (OSF) qui lui permettrait de repérer discrètement un appareil quel qu'il soit (il raterait peut etre un planeur ou un parapente, mais bon...) à une distance relativement confortable (et sachant que l'adversaire ne le verra pas à moins que le F-22 n'allume lui-même son radar, trahissant sa position à son tour), pourquoi le pilote du rafale allumerait-il son RBE2?

Ca ne fait aucun sens.. d'autant qu'ils ont fait la démonstration de la capacité d'identification de l'OSF peu auparavant... identifiant une cible à 30-40km d'après ce qui a été dit, alors un gros bazar comme le F-22 il le reconnaitrait sans souci dès qu'il l'aurait repéré.
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TooCool_12f
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#28

Message par TooCool_12f »

Azrayen a écrit :OK, merci pour la confirmation. :)

Mon étonnement smilisé s'appliquait surtout à la fin de ta phrase, cela dit :

- C'est une infoo avérée ou une supposition de ta part ? (ai pas lu le A&C)
- Je ne comprends pas... Je conçois qu'un tir soit plus difficile sur une cible n'émettant pas en permanence, mais sur quoi te bases-tu pour affirmer la "perte de tout opportunité" ??

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comme je l'ai posté juste au dessus, sans émissions radar de personne (pas d'AWACS, radar f22 éteint et radar rafale également), le F-22 est aveugle... il n'a aucun moyen de détecter quoi que ce soit sans qu'au moins un radar soit là pour donner des positions relatives.

Dans cette configuration, on peut tirer un AMRAAM en mode "mad dog" (en gros, on tire le missile sans lock et celui-ci accorche le premier truc qui lui passe sous le nez et à portée de son radar interne) mais pour que cela ait la moindre chance de réussir, il faut encore avoir une idée approximative de la zone à viser, car la portée du radar interne du missile est à la fois étroite et de faible portée.

Un appareil émettant en permanence, c'est comme une lampe torche dans le noir, on peut remonter le faisceau jusqu'à la source. Mais si tu éteins la lampe et te déplaces, celui qui t'aura repéré au début ne pourra pas savoir où t'es passé.. idem pour le F-22 tant que son propre radar est éteint
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jojo
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#29

Message par jojo »

Heu, y'a du LOAL (LockOn After Launch) pour certains missiles (MICA IR par exemple) mais IIRC l'avion tireur a une idée assez précise (radar, OSF, ESM) de la position de la cible. Celui qui est aveugle, c'est le senseur du missile (off-boresight, voir tir "par dessus l'épaule" pour un assaillant dans le secteur arrière de l'avion tireur).
Le Rafale a la capacité d'engager une piste L16 hors de son cône radar, ça a été fait par le CEAM lorsqu'un Rafale a abattu un drone dans ses 6h sur désignation L16 d'un autre Rafale.
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moi1000
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#30

Message par moi1000 »

TooCool_12f a écrit :le hic, c'est que le radar "passif", ça n'existe pas pour les avions... ton radar, où il émet (et voit éventuellement un echo) ou il est éteint.. il ne peut écouter passivement vu que sans émission, il n'y aura pas d'écho. Et à part sa suite RWR qui est passive (et ne sert que si l'on l'illumine), le F-22 ne peut compter que sur L16 (donc, un autre appareil servant d'AWACS pour lui) pour trouver sur quoi tirer.

Si exercice d'affrontement entre chassous, on utilise pas L16, donc, le F22 a soit le radar à allumer, soit il tourne en rond espérant que l'autre gusse allume le sien pour lui donner une direction à suivre.

Le rafale, de l'autre côté, dans le même scénario (pas d'AWACS), il peut chercher avec son radar, mais aussi avec l'OSF. Sachant que, par définition, le zinc en face (F22) est furtif (et optimisé pour une furtivité frontale qui plus est) allumer son radar est le meilleur moyen pour le rafale de donner sa position. De plus, possédant un moyen passif de scanner le ciel devant lui (OSF) qui lui permettrait de repérer discrètement un appareil quel qu'il soit (il raterait peut etre un planeur ou un parapente, mais bon...) à une distance relativement confortable (et sachant que l'adversaire ne le verra pas à moins que le F-22 n'allume lui-même son radar, trahissant sa position à son tour), pourquoi le pilote du rafale allumerait-il son RBE2?

Ca ne fait aucun sens.. d'autant qu'ils ont fait la démonstration de la capacité d'identification de l'OSF peu auparavant... identifiant une cible à 30-40km d'après ce qui a été dit, alors un gros bazar comme le F-22 il le reconnaitrait sans souci dès qu'il l'aurait repéré.
+1 :notworthy
voilà en gros ce que je voulais expliquer

warbird2000
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#31

Message par warbird2000 »

Ca ne fait aucun sens.. d'autant qu'ils ont fait la démonstration de la capacité d'identification de l'OSF peu auparavant... identifiant une cible à 30-40km d'après ce qui a été dit, alors un gros bazar comme le F-22 il le reconnaitrait sans souci dès qu'il l'aurait repéré.
Je ne connais pas bien l osf mais ne faut -il pas lui dire ou regarder pour reperer une cible ?


Dispose-t-il d un mode balayage comme un radar ?
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gillouf1
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#32

Message par gillouf1 »

Le F-22 a été conçu selon une tactique d'emploi US, donc avec des avions en support. Eux peuvent se le permettre! L'USAF n'a donc aucun intérêt à engager ses Raptor en utilisant une tactique qui les désavantageraient à coup sur...Donc qui dit F-22 en opération dit AWACS!

D'ailleurs, on le voit dans tous les engagements alliés récents (Ex-Yougoslavie, Kosovo, Irak, Afghanistan...), c'est toujours la tactique américaine employant un nombre considérable d'avions de soutien qui a prévalue.

Le F-22 est donc supérieur au Rafale lorsqu'il est utilisé comme c'est prévu. Avec les moyens que les américains ont mis dans le développement de ce chasseur (où tout à été optimisé pour la supériorité aérienne), il serait quand même étonnant qu'il se fasse éclater par un Rafale (plus polyvalent donc moins optimisé dans un domaine particulier, pas les mêmes moyens financiers ni la même avance technologique) même si ce Rafale est un excellent chasseur.

@+

moi1000
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#33

Message par moi1000 »

Et c'est là que le Rafale brouille l'AWACS US. Le Rafale a été conçu pour ça, lui. Dassault a fait suffisament de pub pour SPECTRA, et je crois avoir lu que ce système avait particulièrement emmerder les américains.
Le F-22 sera donc bel et bien obligé d'allumer ses moyens de détections actifs.

warbird2000
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#34

Message par warbird2000 »

moi1000 a écrit :Et c'est là que le Rafale brouille l'AWACS US. Le Rafale a été conçu pour ça, lui. Dassault a fait suffisament de pub pour SPECTRA, et je crois avoir lu que ce système avait particulièrement emmerder les américains.
Le F-22 sera donc bel et bien obligé d'allumer ses moyens de détections actifs.
Un rafale n est quand même pas un growler .
Quand tu vois le nombre de pods que ce dernier embarque pour faire son job

Frenchie
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#35

Message par Frenchie »

De mémoire, l'article d'Air et Couscous parle bien d'un tir d'AMRAMM sur coordonnées données par le RWR. Personne n'a l'article sous la main pour nous donner le texte exact ?
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Oxitom
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#36

Message par Oxitom »

warbird2000 a écrit :Un rafale n est quand même pas un growler .
Quand tu vois le nombre de pods que ce dernier embarque pour faire son job
Il y'as une différence d'échelle, le growler ne s'occupera pas seulement de lui mais de brouiller tout un tas de moyens de détection et de communication ennemi.

Le rafale bosse pour lui. L'équivalent bien plus moderne du pod de brouillage emporté sous la majorité d'avions de combats actuels.
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gillouf1
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#37

Message par gillouf1 »

Air & Cosmos n°2203 - 29 janvier 2010
F-22A contre Rafale
Intouchable Raptor.

Si les aviateurs français se sont largement étalés sur les "tôles" mises par leurs Rafale aux Typhoon britanniques lors du dernier exercice ATLC aux Emirats arabes unis, peu de choses ont été dites sur la confrontation entre le delta Dassault et les F-22A américains présents sur place. Lors des engagements hors de portée visuelle, les Raptor américains n'ont même pas daigné allumer leurs radars, restant invisibles au RBE2 et au Spectra des Rafale tout en localisant avec précision les émissions électromagnétiques du chasseur français, sécurisant ainsi leurs tirs d'Amraam à distance de sécurité.A deux reprises au moins, les F-22A se ont aussi "enroulés" avec les rafale en combat rapproché, assurant à chaque fois un "gun kill" sans grande difficulté.
Voilà...

@+
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LighTning
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#38

Message par LighTning »

Frenchie a écrit :De mémoire, l'article d'Air et Couscous parle bien d'un tir d'AMRAMM sur coordonnées données par le RWR. Personne n'a l'article sous la main pour nous donner le texte exact ?
J'ai le texte exacte sous les yeux mais je pense pas que j'ai le droit de le retranscrire ici.:sweatdrop

J'ai un peu modifier le texte (mais bon ça reste de la paraphrase^^):

En BVR, les raptor n'ont même pas daigné allumer leur radar, restant invisibles au RBE2 ET au SPECTRA. Ils ont localisé avec précision les émissions électromagnétiques des Rafales ce qui leur a permis de tirer leurs AMRAAM à distance de sécurité.
A 2 reprises les Raptor se sont "enroulé" avec les Rafales et ont obtenu à chaque fois le gunkill et ce sans difficultés.

EDIT: Me suis fait griller!!!!! C'est trop injuste!!! (je connais la sortie, poussez pas^^")
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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warbird2000
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#39

Message par warbird2000 »

Oxitom a écrit :Il y'as une différence d'échelle, le growler ne s'occupera pas seulement de lui mais de brouiller tout un tas de moyens de détection et de communication ennemi.

Le rafale bosse pour lui. L'équivalent bien plus moderne du pod de brouillage emporté sous la majorité d'avions de combats actuels.
La puissance d émission d un radar d awacs me semble quand même plus importante que celle d une conduite de tir d une station sol air ou celle d un radar d un chasseur.

Plus le radar est gros, n est -il pas plus difficile de le brouiller ?
C est une question dont je ne connais pas la réponse :)
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Cougar133
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#40

Message par Cougar133 »

gillouf1 a écrit :Air & Cosmos n°2203 - 29 janvier 2010

F-22A contre Rafale
Intouchable Raptor.

Si les aviateurs français se sont largement étalés sur les "tôles" mises par leurs Rafale aux Typhoon britanniques lors du dernier exercice ATLC aux Emirats arabes unis, peu de choses ont été dites sur la confrontation entre le delta Dassault et les F-22A américains présents sur place. Lors des engagements hors de portée visuelle, les Raptor américains n'ont même pas daigné allumer leurs radars, restant invisibles au RBE2 et au Spectra des Rafale tout en localisant avec précision les émissions électromagnétiques du chasseur français, sécurisant ainsi leurs tirs d'Amraam à distance de sécurité.A deux reprises au moins, les F-22A se ont aussi "enroulés" avec les rafale en combat rapproché, assurant à chaque fois un "gun kill" sans grande difficulté.

@+
et leurs sources viennent d'ou ? ...........................
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gillouf1
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#41

Message par gillouf1 »

L'AWACS aussi bénéficie d'une suite ESM...il peut tout aussi bien repérer les émissions cherchant à le brouiller (ce qui ne doit pas être facile vu la taille et la puissance d'émission de son radar...et certainement la possibilité de changer de gamme de fréquence).

@+
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jojo
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#42

Message par jojo »

Déjà on parle dans le vide parceque ceux qui savent se taisent.

Mais en matière de guerre électronique il faut oublier un peu nos simus (Lock-On, Falcon): il n'y a pas que le brouillage à bruit, il y a des techniques plus subtiles, des signaux mimants ceux du radar ciblé et donc difficile de déterminer s'il y a brouillage ou pas.

Quand à l'E-3 Sentry, surement difficile à brouiller mais:
1- on le connait bien puisqu'on en a
2- si on était capable de le faire (et c'est pas gagné) on aurait pas forcément intéret à s'en vanter. Les exercices internationaux se font avec des modes radar, CME et L16 spécifiques pour ne pas trop en dévoiler, même entre alliés.
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El Doctor
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#43

Message par El Doctor »

Cougar133 a écrit :et leurs sources viennent d'ou ? ...........................
Tu penses bien qu'ils n'iraient pas inventer un truc pareil (sauf peut-être le niveau de difficulté, ça fait un poil bar d'escadron). Des gens ont causé.
--
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Azrayen
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#44

Message par Azrayen »

TooCool_12f a écrit :
Azrayen a écrit :Mon étonnement smilisé s'appliquait surtout à la fin de ta phrase, cela dit :
PiF a écrit :le Rafale à laissé son radar constamment allumé alors qu'il aurait fallu le couper par intermittences pour que le F-22 perde toute opportunité de faire un kill.
- C'est une infoo avérée ou une supposition de ta part ? (ai pas lu le A&C)
- Je ne comprends pas... Je conçois qu'un tir soit plus difficile sur une cible n'émettant pas en permanence, mais sur quoi te bases-tu pour affirmer la "perte de toute opportunité" ??

++
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comme je l'ai posté juste au dessus, sans émissions radar de personne (pas d'AWACS, radar f22 éteint et radar rafale également), le F-22 est aveugle... il n'a aucun moyen de détecter quoi que ce soit sans qu'au moins un radar soit là pour donner des positions relatives.

Dans cette configuration, on peut tirer un AMRAAM en mode "mad dog" (en gros, on tire le missile sans lock et celui-ci accorche le premier truc qui lui passe sous le nez et à portée de son radar interne) mais pour que cela ait la moindre chance de réussir, il faut encore avoir une idée approximative de la zone à viser, car la portée du radar interne du missile est à la fois étroite et de faible portée.

Un appareil émettant en permanence, c'est comme une lampe torche dans le noir, on peut remonter le faisceau jusqu'à la source. Mais si tu éteins la lampe et te déplaces, celui qui t'aura repéré au début ne pourra pas savoir où t'es passé.. idem pour le F-22 tant que son propre radar est éteint
Bon, on s'est pas compris : j'ai tiqué sur l'affirmation du comportement du Rafale, et ma question 1 est : certitude ou interprétation de Pif ?
Ma question 2 est : radar intermittent, pourquoi le F-22 n'a-t-il plus AUCUNE opportunité de tir ? Tu viens d'évoquer le maddog... mais on peut aussi penser que, le F-22 étant resté passif, n'a pas été détecté par les Rafales (qui n'ont donc probablement pas engagé de manoeuvre défensive). Pourquoi serait-il impossible qu'un AMRAAM en inertiel arrive au guidage terminal (radar actif) et "trouve" le Rafale à la place attendue, calculée (et recalée éventuellement par LAM F-22->AMRAAM) d'après les émissions du Rafale, même intermittentes ??

Sinon, pour le maddog, je n'avais pas compté ça comme un cas de LOAL, mais c'en est un, tu as raison. Avec un PK tout tout moisi, du danger pour les friendlies, mais ça existe. :yes:
jojo a écrit :
Heu, y'a du LOAL (LockOn After Launch) pour certains missiles (MICA EM par exemple) mais IIRC l'avion tireur a une idée assez précise (radar, OSF, ESM) de la position de la cible. Celui qui est aveugle, c'est le senseur du missile (off-boresight, voir tir "par dessus l'épaule" pour un assaillant dans le secteur arrière de l'avion tireur).
Le Rafale a la capacité d'engager une piste L16 hors de son cône radar, ça a été fait par le CEAM lorsqu'un Rafale a abattu un drone dans ses 6h sur désignation L16 d'un autre Rafale.
Oui Jojo, c'est exactement ce que j'évoque en parlant de tir "par dessus l'épaule" avec un MICA :detective ;)


@ gillouf1 : Merci pour la citation ! :)

++
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mav-jp
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#45

Message par mav-jp »

Quiconque a vu un Raptor voler n'ose meme pas imaginer comment un Rafale pourrait l'accrocher en Gun

En BVR ce n'est meme pas la peine d'en parler ...
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Ghostrider
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#46

Message par Ghostrider »

C est ce qu on disait du cruze face au 18 , pourtant j en ai vu pas mal se faire plumer par le vieux .....
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warbird2000
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#47

Message par warbird2000 »

mav-jp a écrit :Quiconque a vu un Raptor voler n'ose meme pas imaginer comment un Rafale pourrait l'accrocher en Gun

En BVR ce n'est meme pas la peine d'en parler ...
Un t-38 y est parvenu pourtant ...
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TOPOLO
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#48

Message par TOPOLO »

Quiconque a vu un Raptor voler n'ose meme pas imaginer comment un Rafale pourrait l'accrocher en Gun
encore une fois tu as chaussé tes besicles déformantes (ça doit être la presbytie), si le Raptor a la mauvaise idée de descendre à une altitude raisonable pour le Rafale et de gentiment rester subsonique (ce que visiblement ils ont fait avec gentillesse aux EAU), il n'est pas du tout impossible à un Rafale de faire un Gun-kill sur un Raptor (et il semble bien que cela soit arrivé comme je l'ai suggérer à l'époque)... j'ai pas dit que le Rafalito était mieux placé, juste que c'était possible, sous certaines conditions...

Mais il faut bien reconnaitre que l'on ne sais pas très bien pourquoi un F-22 aurait la bétise de descendre et de ralentir, juste pour ce rendre vulnérable (en dehors d'un exercice juste fait exprès j'entends), comme tu dis, en BVR c'est.... enfin, on peut toujours essayé, sur un malentendu çà peut passer.

Quand à ce que dis A&C, c'est pas grave, ils ont déjà écrit que les capacités du Rafale ne devait pas grand chose à DASSAULT AVIATION, ils ont un léger contentieu avec Charles.
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TooCool_12f
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#49

Message par TooCool_12f »

gillouf1 a écrit :Le F-22 a été conçu selon une tactique d'emploi US, donc avec des avions en support. Eux peuvent se le permettre! L'USAF n'a donc aucun intérêt à engager ses Raptor en utilisant une tactique qui les désavantageraient à coup sur...Donc qui dit F-22 en opération dit AWACS!

D'ailleurs, on le voit dans tous les engagements alliés récents (Ex-Yougoslavie, Kosovo, Irak, Afghanistan...), c'est toujours la tactique américaine employant un nombre considérable d'avions de soutien qui a prévalue.

Le F-22 est donc supérieur au Rafale lorsqu'il est utilisé comme c'est prévu. Avec les moyens que les américains ont mis dans le développement de ce chasseur (où tout à été optimisé pour la supériorité aérienne), il serait quand même étonnant qu'il se fasse éclater par un Rafale (plus polyvalent donc moins optimisé dans un domaine particulier, pas les mêmes moyens financiers ni la même avance technologique) même si ce Rafale est un excellent chasseur.

@+

tu l'as dit, il a été conçu pour la tactique US.. mais dans un exercice, si on se sert de l'awacs, on se doute bien que les deux côtés l'utilisaeraient... par ailleurs, l'article ne parle pas de tir sur coordonnées fournies par l'awacs mais pour les émissions EM françaises... donc, exit l'awacs... et après, il reste quoi au F-22 en BVR? allumer son radar ou espérer qu'un français soit assez con pour allumer le son sien tout en sachant que sans ça l'autre ne le trouvera jamais?

Tu ne peux tirer sur un adversaire si tu ne sais pas où il est (crois moi, le ciel, c'est grand.. déjà à 200kmh dans un robin y a plein de place autour, mais avec un chassou et les vitesses où ils volent, trouver un chasseur sans aucune aide extérieure, et sans radar, en BVR (donc, au delà de la portée visuelle), c'est pire que de chercher une aiguille dans une botte de foin.. les yeux bandés.
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#50

Message par TooCool_12f »

warbird2000 a écrit :Je ne connais pas bien l osf mais ne faut -il pas lui dire ou regarder pour reperer une cible ?


Dispose-t-il d un mode balayage comme un radar ?

un site qui en parle:

http://frenchnavy.free.fr/aircraft/rafa ... tiques.htm

un petit "quote" pour l'OSF:

"L'optronique secteur frontal (OSF) est un complément du radar RBE2. L'OSF est un capteur optique totalement passif, ce qui signifie qu'il n'émet aucun type de signal et est donc indétectable. Il est constitué de deux capteurs TV (vidéo diurne) et infrarouge (IR, détection de la chaleur). À droite on trouve un capteur infrarouge à large champs de vision opérant sur les bandes 3-5 et 8-12 µm, qui repère les cibles de loin (environ 54 nm / 100 km)"


en gros, je comprends cela comme: il regarde devant avec un angle de vue bien ouvert, et repère les objets ressortant, avec la capacité de zoomer dessus afin de les identifier.. en gros...

il serait capable de voir un avion jusqu'à 100 bornes. Maintenant, si tu compares cela à l'histoire de l'article, pour quel motif un pilote de rafale allumerait-il son radar en cherchant un appareil furtif (donc, conçu pour ne pas être repéré au radar) alors que celui ci devrait être visible comme le nez au milieu de la figure pour son OSF? moi je ne vois pas ;)
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