Check-Six Forums

Superbe,dans l'avion comme à l'extérieur avec la tête dans les nuages.

Merci pour le tuto.

Salut ! Zé une petite question. Bon, j'ai pas le F-16 (j'ai le 18), et j'utilise pas le 88, mais récemment me suis posé la question.
Normalement, un missile anti-EM pour le SEAD comme le 88, n'a pas besoin de "croiser" (géolocalisation) les émissions EM pour déterminer plus finement la position de l'émetteur ? Balancer un 88 sans avoir accumulé au moins 2 approche par un cap différent (en allant dessus tout droit), c'est pas prendre le risque que le missile tape trop proche ou trop loin ? (même dans un mod POS ou le missile va pas forcement faire des manœuvres de dingues pour trianguler ? ).

Après je sais pas hein, j'y connais peau de couille et je vol pas sur le 16 ni même le 18 (mais sur le JF, avec le quel j'utilise pas le SEAD anyway), ca se trouve c'est pas modélisé, ou ca marche pas comme ca :D Mais j'ai un instant curiosité la Et je sais pas ou poser la question...

Le HARM est tout bidon dans DCS ...
En tout cas dans le F-16 je pense qu'ils ont cherché à copier des trucs faux.

Mav783 a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 3:33 am

Salut ! Zé une petite question. Bon, j'ai pas le F-16 (j'ai le 18), et j'utilise pas le 88, mais récemment me suis posé la question.
Normalement, un missile anti-EM pour le SEAD comme le 88, n'a pas besoin de "croiser" (géolocalisation) les émissions EM pour déterminer plus finement la position de l'émetteur ? Balancer un 88 sans avoir accumulé au moins 2 approche par un cap différent (en allant dessus tout droit), c'est pas prendre le risque que le missile tape trop proche ou trop loin ? (même dans un mod POS ou le missile va pas forcement faire des manœuvres de dingues pour trianguler ? ).

Après je sais pas hein, j'y connais peau de couille et je vol pas sur le 16 ni même le 18 (mais sur le JF, avec le quel j'utilise pas le SEAD anyway), ca se trouve c'est pas modélisé, ou ca marche pas comme ca :D Mais j'ai un instant curiosité la Et je sais pas ou poser la question...

Non, faire plusieurs relèvements ça sert à déterminer la position exacte.

Un missile ARM va balayer avec l'antenne de son auto-directeur et se guider vers la source de l'émission. Il se guide en azimut + site.

Effectivement, on risque de tirer hors de portée.

Il y a alors plusieurs cas de figure.
En général, on connaît en gros la portée du missile en fonction de l'altitude.
Suivant le type de SAM visé, on connaît aussi sa portée pratique.
Donc même en tir d'opportunité, on sait qu'on va tirer à portée HARM quand on se fait accrocher.
Quand on accroche le radar avec l'auto-directeur du missile, on a un carré dans le HUD qui reprend les informations azimut/ site.
Connaissant ta hauteur et la pente vers le radar (par exemple-10°) tu peux en déduire la distance et comparer avec la portée.

Avant, quand l'Armée de l'Air utilisait le missile Martel avec des avions Jaguar A/ Mirage III E, c'étaient des frappes planifiées, mais ils n'avaient pas un système de navigation aussi perfectionné.
Donc ils suivaient le plan de vol, accrochait la bonne fréquence dans la bonne direction, et volait à une altitude choisie pour limiter "l'horizon radar", afin de ne pas accrocher un radar derrière celui voulu.

Sur les Hornet et F-16 en mode préparé, le système calcule la portée par rapport à un waypoint qu'on place sur le site déjà connu.
Le guidage sur l'émission n'est utilisé qu'en phase finale (guidage passif).

DeeJay a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 7:55 am

Le HARM est tout bidon dans DCS ...
En tout cas dans le F-16 je pense qu'ils ont cherché à copier des trucs faux.

Tu te fais du mal.
Passes du côté obscur, passe sur Hornet, tu feras quelque chose de différent

Et d'ailleurs, savons nous si le F/A-18c est bien modélisé dans DCS ??

Quelques erreurs aussi de ce que me suis laissé dire par qqn de bien positionné (car perso je ne connais pas cet avion). Mais rien à voir avec les soucis du F-16.

En revanche il y a débat sur les MdV des deux avions au sein de la communauté DCS.

jojo a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 8:37 am

Tu te fais du mal.
Passes du côté obscur, passe sur Hornet, tu feras quelque chose de différent

En side-stick FSSB et un TQS Cougar c'est pénible. (Tu vas me dire qu'avec l'UH-1 c'est bien pire. Et tu as bien raison! Mais le F-18 ne m'a pas séduit plus que cela pour ce que j'en ai vu des essais gratuits. Si je devais vraiment en choisir un autre qui fait "autre chose", je métrais plus une pièce pour le 14).
On ne peux pas tout faire non plus.

jojo a écrit :Effectivement, on risque de tirer hors de portée.

Il y a alors plusieurs cas de figure. [...]

Salut Jojo, merci pour ta réponse. Donc ok, je comprend qu'il faut avoir des infos avant, un waypoint adapté, et que le guidage final se fait en fin de course. Mais je pensais que pour l'optimiser, il fallait trianguler la position avant. Histoire que le missile tape vraiment précis (dans l'axe d'approche) sans avoir a manœuvrer de trop.

Cependant je comprend aussi et j'avais pas pensé au fait que l'altitude de l'avion et sont approche change sont angle au TG et permet de préciser la position plus finement.
Après je ne sais pas comment marche la relation entre le missile et l'avion, et ca ne fonctionne possiblement pas comme ca (?).
De ce que tu me dit, le missile se guide "simplement" en phase finale sur la source d'émission, au plus précis possible.

jojo a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 8:37 am

DeeJay a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 7:55 am

Le HARM est tout bidon dans DCS ...
En tout cas dans le F-16 je pense qu'ils ont cherché à copier des trucs faux.

Tu te fais du mal.
Passes du côté obscur, passe sur Hornet, tu feras quelque chose de différent

Il faut se dire que le 16 est encore en EA...On (enfin, "vous") peut espérer du mieux dans l'avenir. Il faudrait simplement pour ca que ED soit dans l'effort de réalisme et puisse le réaliser. Et je ne sais pas ce qui les empêcherais de le faire (a part trop de projets ambitieux qui en finissent pas...).
Mais juger un EA c'est ambitieux aussi Ya pas de raisons pour qu'ED abandonne sont ambition de fidélité sur cet avion (et pas juste en com...). Même si c'est mal partis...(a ce qui parait , moi je l'ai pas, et même si je l'avais, je ne pourrait pas le dire car j'ai pas les compétences pour...Mais je sais m'informer :D Ce qui en soit est une compétence suffisante pour se forger un avis [moins pour le donner ]).
J'espère juste que ED ne va pas trop se lancer dans trop de projets rémunérateurs, et restera motivé par la passion du réalisme et de la finesse.
Mais c'est pas évident pour un studio d'ont le but est de faire manger une équipe a la fin du mois que d'être dans une optique de ce genre. On a vite fait, dans une entreprise lucrative, a oublier de penser comme des passionnées 24/24, ou comme des techniciens jours et nuits. Et il est dur de ne pas tomber dans un calcul de ratio temps/argent... (d'autant plus dans un studio de dev exempt de contrôles-qualités de niveau industriel alors qu'ils "simulent" des appareils ayant un tel niveau de qualité IRL et communiquent la dessus [grosse guillemets hein, on est pas sur des "studyLVL sim" de constructeurs aéronautiques conçus pour l'entrainement de vrais pilotes sur un appareil unique... justement ! ED n'a pas cette expertise, et "heureusement", sinon les modules couterais plutôt 10 000€ et non pas 80€ ])
Il faut arrêter d'acheter du EA, peut-être ? J'ai le JF-17, je me pose pleins de questions existentielles sur sont réalisme, des questions qui semblent en plus irréfutables (pas de pilotes IRL pour faire des feedback, pas de datas dignes de confiances, ou peut). Mais je suis pas déçus car je n'avais pas d'attentes particulière. Après j'espère vraiment que le 16 va sortir du trou (a ce qui parait ca va pas trop trop, mais ca avance nan ?), car cet avion a tout pour être au top qualité et pour le faire savoir, et le prouver : Des pilotes IRL pour les feedback, autant de mécanos j'imagine, etc...(quand a la doc, il faudrait qu'ED trouve un documentaliste ultra-passionné, par les machines et par la notion même de réalisme. Disons qu'avoir un siège sociale en Russie ne doit pas aider a faire tourner de la documentation sans risque sur des appareils US, nan ?).

DeeJay a écrit :(Tu vas me dire qu'avec l'UH-1 c'est bien pire. Et tu as bien raison! Mais le F-18 ne m'a pas séduit plus que cela pour ce que j'en ai vu des essais gratuits. Si je devais vraiment en choisir un autre qui fait "autre chose", je métrais plus une pièce pour le 14).

Ta pas le 14 ?

Mav783 a écrit : ↑

mer. mai 19, 2021 4:00 am

jojo a écrit :Effectivement, on risque de tirer hors de portée.

Il y a alors plusieurs cas de figure. [...]

Salut Jojo, merci pour ta réponse. Donc ok, je comprend qu'il faut avoir des infos avant, un waypoint adapté, et que le guidage final se fait en fin de course. Mais je pensais que pour l'optimiser, il fallait trianguler la position avant. Histoire que le missile tape vraiment précis (dans l'axe d'approche) sans avoir a manœuvrer de trop.

Cependant je comprend aussi et j'avais pas pensé au fait que l'altitude de l'avion et sont approche change sont angle au TG et permet de préciser la position plus finement.
Après je ne sais pas comment marche la relation entre le missile et l'avion, et ca ne fonctionne possiblement pas comme ca (?).
De ce que tu me dit, le missile se guide "simplement" en phase finale sur la source d'émission, au plus précis possible.

On ne s'est pas compris.
Une source d'émission comme un radar est suffisante pour guide un missile dessus.
Tout comme un missile Fox 1 se guide sur l'écho de la cible du radar de conduite de tir.

La triangulation de la position du radar c'est pour faire de la préparation de mission, ou effectivement, certains avions spécialisés en SEAD qui vont le faire en vol avant de tirer leur missile ARM (F-4G Wild Weasel, F-16CJ avec pod HTS, Tornado ECR, EA-18G Growler). Ces avions seront capables d'utiliser plus finement toutes les capacités du missile, même contre des cible imprévue car ils peuvent les localiser en azimut et distance.

Mais un missile anti-radar n'a pas forcément besoin de ces moyens spécialisés pour être tiré.

Tirer sur un waypoint connu permet justement d'optimiser la trajectoire verticale et donc la portée du missile (guidage inertiel puis sur l'émetteur en finale).
Mais en mode tir d'opportunité, on peut effectivement tirer en étant déjà accroché sur le radar cible. C'est même l'auto-directeur du missile qui sert de capteur dans ce cas et il ne sera capable que de donner des information de site et d'azimut...d'où mes histoires de hauteur et d'angle pour essayer d'estimer la distance.

Pour l'AGM-88 il y a encore (au moins sur le Hornet) le mode Self Protect où c'est le RWR de l'avion qui sert de capteur pour indiquer au missile quel radar taper et dans quelle direction il doit aller.

Mais dans la plupart des cas, si le radar cible cesse les émissions pendant le vol du missile celui va manquer sa cible...

Le HARM a aussi une bonne part de fonction de dissuasion. Je n'ai plus les chiffres en tête mais en ope il a principalement été tiré en préventif et il semblerait que son PK soit relativement bas. De plus sa charge militaire faible n'en fait pas un destructeur. Endommager significativement une antenne peut suffir à rendre un radar inopérant. Sa principale efficacité réside sur le moral et la crainte des opérateurs qui plutôt que de risquer de s'en prendre un sur le nez préféraient couper l'émission de leurs radars ou les réduires au mini (ou par intermittences) voir tiraient leurs SAMs en balistique. C'est plus l'IA qui devrait être influencé fonction de leurs compétences, moral, détermination ... etc ...

Jojo a écrit :On ne s'est pas compris.
Une source d'émission comme un radar est suffisante pour guide un missile dessus.
Tout comme un missile Fox 1 se guide sur l'écho de la cible du radar de conduite de tir.

Ok. Je partait du principe qu'une émission fix et au sol était plus dur a localiser précisément. Mais j'en sais rien en fait. Surtout qu'avec les radars contemporains ca doit plus trop être le cas (si ca l'était avant ?).

La triangulation de la position du radar c'est pour faire de la préparation de mission, ou effectivement, certains avions spécialisés en SEAD qui vont le faire en vol avant de tirer leur missile ARM (F-4G Wild Weasel, F-16CJ avec pod HTS, Tornado ECR, EA-18G Growler). Ces avions seront capables d'utiliser plus finement toutes les capacités du missile, même contre des cible imprévue car ils peuvent les localiser en azimut et distance.

Mais un missile anti-radar n'a pas forcément besoin de ces moyens spécialisés pour être tiré.

Compris Merci pour l'éclaircissement. Le missile est donc "capable autonome" mais moins précis qu'avec un pod/capteurs spécialisés/plus précis. Ok

C'est même l'auto-directeur du missile qui sert de capteur dans ce cas et il ne sera capable que de donner des information de site et d'azimut...d'où mes histoires de hauteur et d'angle pour essayer d'estimer la distance. Pour l'AGM-88 il y a encore (au moins sur le Hornet) le mode Self Protect où c'est le RWR de l'avion qui sert de capteur pour indiquer au missile quel radar taper et dans quelle direction il doit aller.

Ok merci Super clair pour le coup.
C'était une question opportune après regardé les vidéos ci-haut, j'aurais pu me renseigner avant

---

DeeJay a écrit :C'est plus l'IA qui devrait être influencé fonction de leurs compétences, moral, détermination ... etc ...

C'est que dans DCS l'IA elle est est très binaire, elle joue pas. On sais quand on sera illuminé ou non, quand ca va tirer...Etc. m'enfin c'est de l'IA on peut pas trop en demander non-plus. Il ya aussi quelques systèmes qui sont accessibles aux joueurs avec Combined Arms (qui est bcp trop chère je trouve par rapport au contenu [je comprend que ca soit pas une priorité néanmoins, mais du coup c'est trop chère]...).

Il y a des scripts qui peuvent rendre les SAM plus intelligents, sans parler de l’option de base de DCS qui peut autoriser les SAM à engager les munitions air-sol (n’ayant pas connaissance de tels cas IRL, je trouve cette option optimiste).

Les scripts peuvent permettre de couper les émissions des radars quand ils « détectent » un missile ARM par exemple, et il y a des exemples qui peuvent aller beaucoup plus loin...

Le problème devient alors que les avions IA sont trop cons pour faire face à ce genre de système.
Il faut donc pouvoir faire des COMAOs « humaines » de taille suffisante.

C’est une histoire d’équilibre à établir entre le niveau et le nombre des humains et celui de l’IA.

Ceci, c’est vrai que c’est chiant de devoir utiliser des scripts pour des choses qui pourraient être intégrées dans DCS de base...

jojo a écrit :Il y a des scripts qui peuvent rendre les SAM plus intelligents, sans parler de l’option de base de DCS qui peut autoriser les SAM à engager les munitions air-sol (n’ayant pas connaissance de tels cas IRL, je trouve cette option optimiste).

Désolé je vais encore t'embêter Jojo, je vais profiter de tes connaissances un peux Mais qu'entend tu par l'absence de ce genre de cas IRL concernant l'interception de munition air-sol par des SAM ?
Par exemple je pensait le Patriot et le SA-15 capables d'intercepter des munitions air-sol (selon les versions, les plus récentes du moins) et le S-400 qui fait les deux de base (il me semble, enfin il est pas dans DCS, ok...Et puis j'ignore si ca marche si bien...) ?

Après je comprend qu'intercepter un missile est bcp plus compliqué qu'intercepter un avion. Et que les taux de succès sont bas*. D'ailleurs sur DCS presque tout les SAM on un taux de succès étonnamment grand ! Notamment contre des missiles asses rapides comme l' AGM-88...(je comprendrais mieux un taux de succès du genre sur des bombes planantes).

Mais je veux bien ton avis. C'est dur de trouver des interprétations et des opinions éclairée sur ce genre de sujet dans le web "généraliste".

* A l'exception, peut-être (?), des systèmes spécialisés et conçus pour l'interception de missiles "lents" qui semblent avoir des taux de succès plus grand. Je pense évidement au missile Israélien Tamir (intégré au système "Dome de Fer"). Je ne rejette pas la possibilité d'une exagération du taux de succès par les médias aussi, évidement.

Ceci, c’est vrai que c’est chiant de devoir utiliser des scripts pour des choses qui pourraient être intégrées dans DCS de base...

Oui on est d'accord. Et c'est le cas sur tellement de choses dans DCS...M'enfin, avec le temps ca va s'améliorer. On va avoir des meilleurs ATC, peut-être un jour du trafic civile, etc.
Puis ca serait bien que Combined Arms soit gratuit, ca permettrait d'avoir plus d'humains, occasionnellement, dans les SAM.

Mav783 a écrit : ↑

jeu. mai 27, 2021 11:42 pm

Désolé je vais encore t'embêter Jojo, je vais profiter de tes connaissances un peux Mais qu'entend tu par l'absence de ce genre de cas IRL concernant l'interception de munition air-sol par des SAM ?
Par exemple je pensait le Patriot et le SA-15 capables d'intercepter des munitions air-sol (selon les versions, les plus récentes du moins) et le S-400 qui fait les deux de base (il me semble, enfin il est pas dans DCS, ok...Et puis j'ignore si ca marche si bien...) ?

Après je comprend qu'intercepter un missile est bcp plus compliqué qu'intercepter un avion. Et que les taux de succès sont bas*. D'ailleurs sur DCS presque tout les SAM on un taux de succès étonnamment grand ! Notamment contre des missiles asses rapides comme l' AGM-88...(je comprendrais mieux un taux de succès du genre sur des bombes planantes).

Mais je veux bien ton avis. C'est dur de trouver des interprétations et des opinions éclairée sur ce genre de sujet dans le web "généraliste".

* A l'exception, peut-être (?), des systèmes spécialisés et conçus pour l'interception de missiles "lents" qui semblent avoir des taux de succès plus grand. Je pense évidement au missile Israélien Tamir (intégré au système "Dome de Fer"). Je ne rejette pas la possibilité d'une exagération du taux de succès par les médias aussi, évidement.

Ceci, c’est vrai que c’est chiant de devoir utiliser des scripts pour des choses qui pourraient être intégrées dans DCS de base...

Oui on est d'accord. Et c'est le cas sur tellement de choses dans DCS...M'enfin, avec le temps ca va s'améliorer. On va avoir des meilleurs ATC, peut-être un jour du trafic civile, etc.
Puis ca serait bien que Combined Arms soit gratuit, ca permettrait d'avoir plus d'humains, occasionnellement, dans les SAM.

Il y a la théorie et la pratique.
Pour les SA-15, il me semble qu'on en a vu se faire nettoyer proprement en Syrie et en Arménie.
Le Patriot a surtout été penser contre des missile sol-sol balistiques. ça reste un système capable contre à peu près tout ce qui vole.

Mais dans DCS on peut demander à n'importe quel système d'engager les munitions air-sol (SA-3, SA-6, SA-11...c'est juste un option à cocher), et peut-être que je manque d'information à ce sujet, mais ça me semble optimiste. Leur taux de succès dans DCS est assez conséquent.

Ok merci pour ta réponse Oui c'est bien ce qui me semblais, ya des systèmes capables (les taux de succès c'est autre chose), surtout des versions récentes j'imagine (je vois mal les premières versions du Patriot excellées dans ce domaine mais bon, j'y connais rien). Et dans DCS ca tape fort ! C'est même parfois impossible de traiter un site SAM si il est défendu par du SA-15 ou SA-6...Il faut alors les assécher... Alors que le 88 va vite quand même...(et il a pas un mod de manœuvre finale de contre mesure ?)

Mav783 a écrit : ↑

ven. mai 28, 2021 12:41 am

et il a pas un mod de manœuvre finale de contre mesure ?

Non, c'est plutôt un truc de missile anti-navire ça (genre Exocet pour éviter les CIWS = Phalanx et autres)

jojo a écrit : ↑

ven. mai 28, 2021 2:49 am

Mav783 a écrit : ↑

ven. mai 28, 2021 12:41 am

et il a pas un mod de manœuvre finale de contre mesure ?

Non, c'est plutôt un truc de missile anti-navire ça (genre Exocet pour éviter les CIWS = Phalanx et autres)

Oui c'est vrai. Mais ya des mod du genre sur certaines bombes planantes il me semble (a vérifier), et donc je me posait la question sur les missiles SEAD (ca serait peut-être moins pertinent ce genre de mod ? Etant donné que ces missiles misent un peut sur leurs vitesse justement...). Et je connais pas du tout le 88... Malgré que je dispose du F-18...Mais je l'utilise pas, je préfère largement la philosophie, l'interface et le charme du JF-17 (il est aussi un peut plus simple d'utilisation, faut dire...) :D